Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Адекватность снижается. Про инфовойны уже забыли.

"1 августа представитель пресс-службы НАТО со ссылкой на данные разведки США подтвердил немецкой медиакомпании Deutsche Welle факт того, что украинская армия применяла баллистические ракеты на востоке страны.[502][503][504][505][506][507][508][509][510][511][512][513][514][515][516][517]"

  • "Неназванный представитель" - явно не одно и тоже с используемой формулировкой.
  • Качество источников и их число. Зачем нужны сразу 15 ссылок (уровня желтушных таблоидов МК и КП, пропагандистских СМИ rg.ru. vz.ru), большая часть которых ссылается на других и ничего своего не даёт? Просто в соседних статьях были крики о раздутости, вот и начну с этого.
  • Ну и реакцию с другой стороны добавить явно не лишне. А то в этом разделе об НТЗ стали забывать, к несчастью.--Nogin 21:14, 1 августа 2014 (UTC)
  • Ведь было же решение от посредников, что надо делать выдержку хотя бы в три дня для таких горячих тем. Не было никаких ракет. Удаляйте это всё. --217.118.95.91 21:33, 2 августа 2014 (UTC)

Мне кажется, что за написание этой статьи явно сели укронаци в Киеве, потому, что объективность статьи снижается. Не указано, что более 400 украинских военных перешли границу РФ и сдались. Ни тот факт, что 25 аэромобильная бригада ВСУ украины попала в засаду и находится в окружении под Шахтерском. Замените слово Повстанец на Ополченец. Не надо превращать Википедию.ру в хунтовских пропагандистсткий блог. 178.64.56.86 19:34, 5 августа 2014 (UTC)

Карта СНБО

Представленная в статье карта основана на данных Совета национальной безопасности Украины, который является заинтересованной стороной и в современных условиях неудовлетворяет ВП:АИ. Это же касается попыток обновить указанную карту только или в подавляющем большинстве на основании сообщений украинских СМИ. Так что в имеющемся виде карта не годится для размещения в статье. Tempus / обс 09:29, 2 августа 2014 (UTC)

Прежде чем удалять, дайте более обоснованную аргументацию что именно вы считаете не правильным и обосновывайте свою точку зрения соответствующими АИ. На данный момент карта примерно отражает картину, которую транслируют все мировые СМИ включая российские. Пример [1]. И напомню, что данная страница является местом, предназначенным для решения всех спорных моментов. Кнопка Откатить - это самый плохой способ доказать свою точку зрения. --Vasylysk 09:39, 2 августа 2014 (UTC)
  • Речь идёт о ВП:АИ. Сайт СНБО - пристрастный первичный источный. А вот РБК свою карту рисует на основании сравнения нескольких источников обеих сторон: «Данные СНБОУ, пресс-центр командования АТО, ИА "Новороссия", сообщество "Сводки от ополчения Новороссии"». Например, перемычка Шахтёрск-Торез между ДНР и ЛНР на вчерашней карте РБК, а на представленной - нет. А это уже важное упущение. Tempus / обс 10:41, 2 августа 2014 (UTC)
Напишите свои предложения на странице обсуждения карты. Если упущение есть, его, наверняка, исправят. К сожалению, иногда информация противоречивая и приходится пользоваться одним из источников. Например, несколько дней информация о взятии силовиками Саур-Могилы была спорной. На мой взгляд, подобные моменты можно отображать особым цветом. Но это уже вопрос к тем, кто поддерживает инфографику. --Vasylysk 11:02, 2 августа 2014 (UTC)
Если карта не годится для размещения в статье - предложите альтернативный вариант. Оптимальный вариант, по-моему, две карты, отображающие украинскую и иную точки зрения, т.к. консенсуса достигнуть вряд ли удастся. Все приведенные Вами источники пристрастны. Статья о текущем вооруженном конфликте без карты с указанием контролируемых территорий неинформативна. --Kudratbek 10:47, 2 августа 2014 (UTC)
Два источника информации (если они противоречивы) вполне возможно объединить в одной инфографике с помощью соответствующей раскраски. --Vasylysk 11:02, 2 августа 2014 (UTC)

Перед тем как удалять или запрещать, лучше бы сами взяли и отредактировал и бы карту ссылаясь на предъявленные вами АИ, или лучше написали бы тому кто редактирует её и он бы изменил бы карту под ваши АИ. Пока об этом мне писали людей не больше чем на руке пальцев. По поводу претензий, что только украинские АИ и где русские? Ну потому что они не охотно пишут о наступлениях украинской армии и занятия ими того или иного города. Только что обновил карту, в том числе ссылаясь на карту РБК за 1 число. Список источников commons:File:East Ukraine conflict.png#Sources — ZomBear 1:33 PM, 2 августа 2014 (UTC)

  • Карта врёт, и простых способов это исправить нет. Например, вот эта новость просто никак не вписывается в карту (безотносительно того, насколько эти сведения верны). Так что решение единственно - убрать карту. RussianUser 14:44, 2 августа 2014 (UTC)
  • Карта написанная только по данным СНБО конечно в карточке статьи не нужна. Если тот кто редактирует карту, не использует сторонние источники при корректировке карты, то лучше её убрать. УкроСМИ здесь совсем не АИ. Думаю что вообще наличие в статье подробной карты, с разграничением по каждому населённому пункту, кому он принадлежит, вообще излишне. Указать регион где идёт война, и этого было бы достаточно. В тоже время, в отдельном разделе можно указать карту с сайта СНБО, с указанием на основании чьих данных она создана. Такой подход соответствует НТЗ. -- Anahoret 15:07, 2 августа 2014 (UTC)
  • Удалил карту дабы не травмировать некоторым психику. Используйте карту которая вам представляется точнее. — ZomBear 3:33 PM, 2 августа 2014 (UTC)
  • Очень жаль. Карта ощутимо более подробная, чем на сайте СНБО. Не понимаю зуда некоторых по её поводу: не нравится - сделайте альтернативу, а не удаляйте. Вот, мол, карта по версии кровавой хунты (aka ВСУ), а вот - доблестных ополченцев (aka террористы), какой верить - решайте, уважаемые читатели, самостоятельно. --46.119.75.17 17:11, 2 августа 2014 (UTC)
  • Ну и зря. Просто необходимо было отредактировать информацию. В частности показать "котел" под Шахтерском, Саур-Могила контролируется ополченцами[1] и т.д. Но удалять карту, на которую (и с Вашей стороны) потрачено столько времени, - путь в никуда. Splav555 18:39, 2 августа 2014 (UTC)
Хватит воевать правками. Верните карту. Кому она "травмирует психику", пусть не смотрит. 46.250.5.26 19:03, 2 августа 2014 (UTC) Просто читатель.
Я вот что "предлагаю. Поработайте пару дней над новым концептом карты. Где одним цветом будет отображатся территория согласно украинским данным (СНБО), а другим цветом согласно какого-то российского ресурса (обе точки зрения в таком мутном вопросе = нейтральность). Либо второй вариант, возьмите карту РБК например, либо другого мало-мальски нейтрального авторитетного источника. На самом деле полное отрезание ДНР от ЛНР под огромным вопросом, ликвидация южного котла также под вопросом, данное событие уже бы освящалось в куче АИ, в том числе иностранных. Если хотите создать карту которой не предерутся, подумайте хорошо над новым концептом. Затем опубликуйте новую карту и никто ее удалять уже не будет. Это намного полезней нежели прорисовывать точные границы городов--Sig rttf 23:04, 2 августа 2014 (UTC)

Карту нужно оставить в статье.

Первое: связанные с картой события происходят на Украине. Очевидно, что украинские источники дают более точную, детальную и своевременную информацию, чем источники других стран. Если бы события происходили в Казахстане, то мы бы для карты использовали в основном казахские источники по той же самой причине.

Второе: СНБО является лучшим источником информации по местам боев, контролируемых территорий и тп. Других источников, имеющих прямой доступ к подобной информации, просто нет.

Третье: у карты имеется атрибуция в явном виде. Информация, представленная на карте, дается именно как информация от СНБО, а не как объективный факт. Соответственно, нарушения НТЗ нет.

Четвертое: российские источники не могут считаться более авторитетными чем украинские (см. комментарий про решение посредника ниже).

Пятое: если вы обнаружили неточность в карте, смело ее исправляйте. Всю карту удалять не нужно.

Шестое: карта - консенсусная. Она была создана в результате консенсуса, и она уже пережила тысячи правок в статье. В соответствии с ВП:КОНС, до нахождения нового консенсуса карта должна остаться в статье.

Седьмое: карта уже удалялась и была возвращена обратно. Повторное ее удаление без достижения консенсуса является нарушением ВП:ВОЙ. --Alex1961 09:21, 4 августа 2014 (UTC)

  • Первое: связанные с картой события происходят [в Донецкой и Луганской народных республиках ]. Очевидно, что [донецкие и луганские] источники дают более точную, детальную и своевременную информацию, чем источники других стран. Если бы события происходили в Казахстане, то мы бы для карты использовали в основном казахские источники по той же самой причине. С чего это источники Новороссии получили презумпцию необъективности? Они такие же полноправные участники конфликта, как и Украина. Возможно, в них наиболее достоверная информация.
    Второе: СНБО частенько вбрасывает дезу и дает ложную информацию, которая потом не подтверждается раз, два, так что его объективность можно поставить под сомнение.
    Третье: карте, отражающей мнение одной из заинтересованных сторон не место в карточке статьи. Создайте отдельный раздел для этого.
    Пятое: что делать участникам, которые не имеют возможности поправить карту? (ограничения Википедии или неумение пользоваться редактором)
    Шестое: карта постоянно меняется, и какие-то изменения перестали быть консенсусными. Seremir 10:44, 4 августа 2014 (UTC)
Первое: Донецких и Луганских народных республик де юре не существует, да и про де факто есть большие сомнения. Их даже РФ не признала. Невозможно использовать СМИ несуществующих государств.
Вообще, СНБО и данные повстанцев довольно редко противоречат друг другу. Я регулярно читаю источники с обеих сторон. Если СНБО говорит, что город взят, то и повстанцы обычно тоже самое говорят. Основная причина расхождений - в разном времени опубликования информации. Иногда одни и те же территории по несколько раз в день из рук в руки переходят, поэтому нужно всегда на последнее информационное сообщение смотреть.
В указанных вами источниках я не нашел дезинформации. Не забывайте, что события сейчас очень быстро сменяют друг друга, даже вполне верная информация быстро устаревает.
Третье, карта основана не только на данных СНБО, но и на других источниках (они все указаны в истории изменений карты).
Пятое: что делать участникам, которые не имеют возможности поправить статью в Википедии?(ограничения Википедии или неумение пользоваться разметкой). Добиться снятия ограничений и получить нужные умения.
Шестое: карта вплоть до самых последних изменений всех удовлетворяла. Но почему-то резкое неприятие некоторых редакторов вызвал факт разрыва "Новороссии" на две части, несмотря на АИ. --Alex1961 11:12, 4 августа 2014 (UTC)

Ну хотя бы покажите на карте южный котёл. А то тут по карте получается, что никакого окружения нет. И с чего это вдруг бригадами сдаются и на территорию России уходят? RussianUser 10:10, 4 августа 2014 (UTC)

Дайте АИ на местоположение этого котла, и я обозначу его на карте --Alex1961 11:13, 4 августа 2014 (UTC)

Комментарий об источниках

Я хотел бы напомнить о решении посредника, в соответствии с которым к российским и украинским источникам предъявляются одинаковые требования. То есть если вы считаете, что УкроСМИ - не АИ, то вы обязаны считать, что и рускоСМИ - не АИ.

Из этого, в частности, следует, что РБК не является более авторитетным источником, чем СНБО. --Alex1961 09:05, 4 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: лично у меня к карте с атрибуцией ("по данным СНБО") никаких претензий нет. Всё лучше чем ничего. Seryo93 (о.) 11:20, 4 августа 2014 (UTC)

Согласен. Тут еще такой практический момент есть: карта обновляется несколько раз в день, с помощью нее удобно следить за ходом боевых действий. То есть она приносит реальную пользу тем, кто интересуется темой--Alex1961 11:27, 4 августа 2014 (UTC)
Тем более. Seryo93 (о.) 11:34, 4 августа 2014 (UTC)

Не понимаю, если считается, что на карте что-то изображено неправильно, то поправьте. Никто не запрещает. --Эрманарих 15:36, 12 августа 2014 (UTC)

"То есть если вы считаете, что УкроСМИ - не АИ, то вы обязаны считать, что и рускоСМИ - не АИ". Во-первых, Россия не является стороной конфликта, как бы Вам этого не хотелось. Сторонами конфликта являются Украина, а также непризнанные формирования - ДНР и ЛНР. Российские источники - это нейтральная сторона, поэтому при правках используются стилевые уточнения "По словам ополченцев", "По данным ополченцев", "По данным штаба АТО", "Со слов Лысенко" и т.д. Не надо перевешивать нейтральность статьи в украинскую сторону, Alex1961!
Также на счет карты. Карта полностью не соответствует обстановке дел на фронте. Так, к примеру, нет никакого выступа с запада в сторону Ясиноватой, также и не окружена Горловско-Енакиевская группировка ополченцев, своеобразный "котёл" в районе Лутугино и луганского аэропорта закрыт в поселке Весёлая Тарасовка. ВСУ нет на границе от Изварино до Мариновки, она контролируется повстанцами. Кроме того, на карте показано, что украинские войска якобы почти разделили ДНР и ЛНР, а на деле их и рядом нет. Редактировать карту сложно и долго, а все попытки удаляются, почти все данные на карте ссылаются на украинские источники, т.е. на заинтересованную сторону. Единственный компромисс по внесению её в российскую версию статьи является создание отдельного раздела, где будет указано, что это украинская версия данных боев, но ни в коем случае не в "карточку" статьи.
Не сочтите за оскорбление, но участнику Эрманариху советую подтянуть орфографию и пунктуацию, глаза рябит. --Dan4ik1998 07:58, 21 августа 2014 (UTC)
У карты есть своя страница обсуждения. Данные притензии туда. Если к источникам претензии, приводите свои. И чего вам не нравится в моих орфографии и пунктуации? --Эрманарих 08:46, 21 августа 2014 (UTC)
Во-первых, "что то" пишется через дефис, "поправте" - с мягким знаком, "Непонимаю" - раздельно, а в фразе "считается что" требуется запятая, кроме того, в новом Вашем высказывании было написано "притензии", а правильно пишется "прЕтензии. Скажите "спасибо", что я за Вами поправил. И, во-вторых, если Вы добавляете карту СНБО сюда, то Вам отчитываться по ней здесь, а не на её странице обсуждения. Если у Вас есть желание её добавить сюда, то создавайте новый раздел, где будет указана, что это версия украинской стороны. В "карточке" статьи ей делать нечего!--Dan4ik1998 09:20, 21 августа 2014 (UTC)
С чего вы взяли что это карта СНБО?--Эрманарих 15:11, 21 августа 2014 (UTC)
@Dan4ik1998: Это уже давно не "карта СНБО". Эта карта теперь делается по двум источникам: СНБО и РИА Новости. Так что она уже не столь предвзята как раньше. Seryo93 (о.) 15:15, 21 августа 2014 (UTC)

О министрах ДНР

Предвкушая дискуссию по войне правок отмечу: ни во второй чеченской войне, ни в приднестровском конфликте руководство сепаратистских сил не именуется в кавычках. Давайте соблюдать НТЗ, ибо "киевские" и сами имеют весьма сомнительную законность. Либо и тех и тех даём с должностями, либо убираем их отовсюду (в т.ч. "президента Украины"). OK? Seryo93 (о.) 15:40, 2 августа 2014 (UTC)

И да, "группировка" - это окольный путь к "боевикам". Давайте держаться ВП:НТЗ и итога посредника: повстанческий отряд. Seryo93 (о.) 15:45, 2 августа 2014 (UTC)

  • Я отписался на СО к участнику. Пока предлагаю вообще это удалить от греха подальше, т.к. не играет значительной роли в разделе, но спровоцировало конфликт.
  • По поводу "группировки", можно заменить на "группу". Суть не поменяется - совокупность подразделений, выполняющих общую задачу. "Отряд" не подходит, а то віходит масло масляное - отряд сформированный на основе отряда--Artemis Dread 15:51, 2 августа 2014 (UTC)
Artemis Dread убрал указания (отменив правку) должностей. Лично я думаю, что это не слишком полезное действие для статьи. Потому что больше в статье нигде не упоминается, что Стрелков - министр обороны ДНР , а не независимый повстанец с отрядом. Cathry 15:56, 2 августа 2014 (UTC)
Не вижу никаких оснований для того, чтобы министра не называть министром. --VladVD 16:13, 2 августа 2014 (UTC)
Cathry, постарайтесь в дальнейшем не удалять моих сообщений.
Он также "главнокомандующий вооружёнными силами ДНР", "военный комендант Донецка" - скоро у него титулов будет больше чем у Папы Римского, по факту-же он просто является лидером довольно большой группировки, которая конфликтует, к примеру, с другой группировкой под начальством "министра внутренних дел ДНР" - батальоном "Восток". Правительство ДНР очень условная группа, т.к. такой полевой командир как Безлер, у которого тоже значительная группировка в подчинении, вообще не считается с ним, Стрелков - фактически сам назначает себя на угодные ему посты и де-факто руководит всем этим, "министры" с подчинёнными им вооружёнными людьми, как видим, спокойно конфликтуют между собой.
В крайнем случае структуру "ДНР"/"ЛНР" можно раскрыть в шапке раздела --Artemis Dread 16:14, 2 августа 2014 (UTC)
Вы удалили ссылку на источник где прямо было указано, что ДНР назначила Стрелкова министром обороны. Кем и как его называют в сомнительных сми после этого второстепенно. Cathry 16:18, 2 августа 2014 (UTC)
"Факты" редакторы ВП не устанавливают и своё мнение о них в статьях не излагают. Сколько будет титулов в АИ упоминаться - столько в статьях и будет фигурировать. --VladVD
РИА вообще российское государственное СМИ, так что оно не менее сомнительно.
"Потому что больше в статье нигде не упоминается, что Стрелков - министр обороны ДНР" - до того как я написал этот раздел подобная "оплошность" некого не волновала.
VladVD, да, но не в этой, а в профильной статье описывающей данного персонажа--Artemis Dread 16:24, 2 августа 2014 (UTC)
На чем основано такое мнение? И что, например, с Аваковым? Его титул тоже нужно убирать? --VladVD 16:30, 2 августа 2014 (UTC)
Это официальная государственная должность, которую он получил согласно устоявшейся процедуре, и она у него одна - то-есть указывая его должность мы фактически указываем на то какой именно аппарат находится у него в подчинении и какую авторитетность, исходя из этого, имеют его заявления и т.д.. В случае же со Стрелковым сам "титул" фактически нечего под собой не имеет, т.к. подконтрольная ему группа людей подчинялась ему и до присвоений ему разных подобных почестей, и вне зависимости от них--Artemis Dread 16:38, 2 августа 2014 (UTC)
Эти ваши рассуждения о титуле - ОРИСС. В статье достаточно написать министр непризнанной ДНР для акцента на "не устоявшейся" процедуре назначения. Потому что фактически ничем принципиально та процедура не отличалось от выдачи должности Авакову, Булатову, Махницкому и прочи "героям майдана". Cathry 16:44, 2 августа 2014 (UTC)
Аваков и Махнитский к Майдану имеют онтношение очень условное. Просто в случае с Аваковым основную роль играет его должность, а не личность, а в случае со Стрелковым - наоборот. Как пример - ни разу не встречал в статьях формулировки "Заместитель главнокомандующего Вооружёнными силами ЧРИ Шамиль Басаев".
"непризнанной ДНР" - в принципе можно, но есть нюанс, некоторые государства признают её террористической организацией--Artemis Dread 16:52, 2 августа 2014 (UTC)
Очень вы увлекаетесь исследованиями всего сразу. Давайте поближе к АИ и подальше от личных мнений и соображений. --VladVD 16:57, 2 августа 2014 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что никаких оснований для ваших действий в правилах ВП вы не видите? --VladVD 17:01, 2 августа 2014 (UTC)
Касательно правил: По поводу указания должностей министров ДНР в скобочках - источники массово используют такую практику [2][3][4][5][6][7][8][9], а посему я просто хочу избежать редакторского конфликта предлагая такой вариант решения конфликта. В обратном случае я конечно-же могу настаивать на этом варианте и будем приходить к другому варианту консенсуса, в таком случае - предлагайте варианты вы.--Artemis Dread 17:20, 2 августа 2014 (UTC)
Нас все подряд источники не интересуют, нам важны только авторитетные источники. Вариант прост: удаление должности отменяем, как не основанное на правилах ВП. --VladVD 17:27, 2 августа 2014 (UTC)
Это вполне авторитетные источники--Artemis Dread 17:30, 2 августа 2014 (UTC)
Один из ваших "вполне авторитетных" источников , включен в Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности, участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка. Что даёт основание сильно усомниться как в авторитетности остальных источников, так и в вашей разборчивости. --VladVD 17:43, 2 августа 2014 (UTC)
Роскомнадзор никоим образом не может определять авторитетность источников для Википедии, как и любой другой регулирующий государственный орган, т.к. в Википедии нет цензуры. Я бы вам порекомендовал в дальнейшем не делать личностных выпадов --Artemis Dread 17:53, 2 августа 2014 (UTC)
Роскомнадзор и не берется определять авторитетность. Но его действия - веский довод усомниться в авторитетности заблокированного источника. Кроме того, весьма сомнительна нейтральность ваших источников. И совсем из представленного никак не следует, что практика ваших источников используется большинством АИ. --VladVD 18:45, 2 августа 2014 (UTC)
(!) Комментарий: при всём уважении, сама по себе цензура того или иного источника не может быть доводом (есть и контрдовод "глушат оппонентов"). Авторитетность определяется по другому (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:УКР/КОИ). Аганжированность же не влечёт запрет источника (лишь склоняет к осторожному обращению). По второму пункту "никак не следует, что практика ваших источников используется большинством АИ" у меня возражений нет. Я лишь ещё раз напомню: при написании статьи мы в основном пишем пересказ, и в процессе этого избавляемся от ненейтральных терминов везде, где это возможно. Для примера такого могу привести случай с присоединением Крыма, которое на Западе именуют аннексией, на Украине оккупацией, в России принятием Республики Крым/воссоединением Крыма с Россией, а у нас - присоединением Крыма к России. По тем же принципам, кстати, посредником был "отменён" термин "ополченцы" в пользу повстанцев. НТЗ - один из ВП:5С нашей энциклопедии. Seryo93 (о.) 18:57, 2 августа 2014 (UTC)
Росскомнадзор и его действия - не являются поводом для чего-либо - Википедия аполитичный проект и находится за рамками российского законодательства, указания подобных инстанций не значимы, т.к. политически ангажированы. С вашей стороны их вообще не было, тем не менее «Комсомольская правда в Украине», «Левый берег», «112 Украина», «Корреспондент», «Грани.ру» - весьма авторитетны, а главное разнопрофильны в освещении информации и независимы. Вот ещё авторитетные издания которые употребляют такую практику, замечу российские и украинские: [10] «Коммерсантъ», [11] «Зеркало недели», [12] «Интерфакс» (рекомендовано ВП:АИ)--Artemis Dread 19:11, 2 августа 2014 (UTC)
ну про РКН я примерно это и имел в виду, но Вы это сформулировали удачнее :) . Seryo93 (о.) 19:15, 2 августа 2014 (UTC)
в Украине сейчас независимых источников нет, и не столько потому что многие финансируются или принадлежат правящим олигархам, а потому что любое отклонение от линии партии в оценке ДНР и ЛНР ставит под угрозу существование издания. Cathry 19:27, 2 августа 2014 (UTC)

сама по себе цензура того или иного источника не может быть доводом; Росскомнадзор и его действия - не являются поводом для чего-либо – А как быть с обеспечением ВП:ПРОВ для заблокированного источника? --VladVD 19:44, 2 августа 2014 (UTC)

Вот это сильный довод, но: кто ищет, тот всегда найдёт (c). Способов попасть на сии сайты на самом деле много. Seryo93 (о.) 19:46, 2 августа 2014 (UTC)
Полагаете, массовый читатель в этих способах искушён? --VladVD 19:52, 2 августа 2014 (UTC)
По крайней мере, половина потенциальных читателей находится за пределами России, и им деятельность РКН вообще глубоко параллельна. Проверяемость заблокированного цензурой интернет-сайта заметно выше, чем у других источников, использование которых считается допустимым (например, бумажные книги и научные журналы). --aGRa 19:59, 2 августа 2014 (UTC)
половина потенциальных читателей находится за пределами России – Это совсем не повод для того, чтобы без особой нужды осложнять жизнь другой половине. К тому же так в потенциальные читатели и всех китайцев с индийцами можно записать. Выучат русский – станут реальными читателями. Бумажные книги и научные журналы используются не из-за того, что их проверяемость затруднена, а потому, что других источников во многих случаях по теме нет. Но здесь случай совсем другой. Степень доверия к научным журналам априори тоже совсем иная, нежели к СМИ и им подобным. --VladVD 20:33, 2 августа 2014 (UTC)
Участник не из России может проверить источник напрямую. Участник из России может проверить источник, применив любой способ обхода государственной цензуры (Tor, анонимайзеры, Opera Turbo, прокси и так далее — их много). Это несложно, инструкции легко находятся в интернете (причём очень многие пользователи уже сталкивались с блокировками и знают, как их обходить). Это законно — о запрете этих методов говорили, но никаких мер не приняли. Я не вижу, каким образом страдает проверяемость. Никаких чрезмерных усилий здесь прилагать не надо. Если заблокированный источник можно заменить другим, который не хуже — это сделать можно, но убирать отовсюду заблокированные источники смысла нет. --aGRa 21:37, 2 августа 2014 (UTC)

@Artemis Dread: на сайте ВР записано: "Статья 112. В случае досрочного прекращения полномочий Президента Украины в соответствии со статьями 108, 109, 110, 111 настоящей Конституции исполнение обязанностей Президента Украины на период до избрания и вступления на пост нового Президента Украины возлагается на Председателя Верховной Рады Украины. Председатель Верховной Рады Украины в период исполнения им обязанностей Президента Украины не может осуществлять полномочия, предусмотренные пунктами 2, 6-8, 10-13, 22, 24, 25, 27, 28 статьи 106 Конституции Украины.". А туда входит и назначение силовиков. Министр обороны самопровозглашённой ДНР - это нормальный вариант, если же настаиваете на кавчычках - что же, Аваков и компания, как видим, тоже могут в них попасть. Прошу всё же соблюдать НТЗ. С уважением, Seryo93 (о.) 13:54, 15 августа 2014 (UTC)

  • Вы немного ошиблись. Вы привели Конституцию Украины 2010 года. А Аваков, был назначен Верховной Радой по Конституции 2004 года, которую незадолго до этого приняли( По Конституционной процедуре, 300 голосами). Согласно этой Конституции, правительство утверждается, Парламентом, без участия Президента. Так и было сделано, так, что Аваков абсолютно законен.

Несоответствия на карте

Доброго времени суток, уважаемые пользователи Много было споров вокруг того, какую карту использовать, сошлись на карте РНБО. Окей, пусть так http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/08/04-081.jpg - по состоянию на 4 августа 2014 года. Дебальцево, Светлодарск и Марьинка под контролем повстанцев. На нашей карте это под контролем украинских войск. Просьба привести в соответствие карте РНБО (раз уж выбрали ее в качестве АИ) Отредактировал бы сам, да не силен в этом. С помощью какой программы редактируете, если не секрет? Splav555 18:41, 4 августа 2014 (UTC)

Не совсем так. Дебальцево всё таки под контролем силовиков судя по карте (там флажок стоит). А Светлодарск и Марьинка действительно неправильно показаны, нужно исправить.
Самые активные редакторы этой карты - Alex1961 и ZomBear. Если карту нужно будет обновить или исправить, то вы можете написать одному из нас на соответствующую страницу обсуждения.
Вообще, никаких особых умений для редактирования не требуется, только базовое знакомство с графредактором и желание. Мне больше всего нравится Gimp - бесплатный и сравнимый по функционалу с фотошопом. Присоединяйтесь! Чем больше редакторов будет править карту, тем точнее она будет --Alex1961 19:48, 4 августа 2014 (UTC)
Населенные пункты исправил. Территории вокруг пока не закрашивал, это лучше ZomBear'у оставить. Как я понял, он редактирует исходный файл со слоями и тп, ему закрашивать гораздо проще чем мне --Alex1961 20:33, 4 августа 2014 (UTC)
На карте РНБО Светлодарск не в виде анклава, а соединен с остальной территорией ЛНР. Как то это тоже необходимо указать. Splav555 05:15, 5 августа 2014 (UTC)

Кстати, очень сомнительно выглядит выкрашенной в голубой цвет Саур-Могила. Как следует из статьи Бои за Саур-Могилу (2014) бои в этих местах идут и точных сведений о том, что украинские войска взяли эту высоту нет. Это необходимо отразить на карте. Tempus / обс 19:36, 4 августа 2014 (UTC)

Согласен, Саур-Могилу пока лучше обозначить оранжевым цветом ("идут бои"). Непонятная ситуация с ней. --Alex1961 19:58, 4 августа 2014 (UTC)
Исправил --Alex1961 20:33, 4 августа 2014 (UTC)

Еще одно несоответствие карте РНБО. На нашей карте зона контроля ЛНР распространяется до Первомайска и на этом прекращается. На карте РНБО продолжается на север, причем серьезно продолжается, почти до Лисичанска. Тоже нужно поправить. Вот лично я в итоге сделал бы примерно так.

Карта событий в Новороссии

Интересно ваше мнение Splav555 12:00, 5 августа 2014 (UTC)

  • Вообще наиболее точные и оперативно обновляемые карты (причём без искажений в ту или другую сторону) у севастопольцев - на http://voicesevas.ru/ и http://cassad.net/ Вот последняя версия от "Голоса Севастополя" [13]. А вот тут [14] - интерактивная карта (там, правда, порой пометки остаются старые, а новые не наносят). По окрестностям Лисичанска - там 23-го июля Горное контролировалось ополчением. Что сейчас - сказать трудно, раз бои в Первомайске, логично предположить, что всё, что севернее - за силовиками. RussianUser 13:06, 5 августа 2014 (UTC)

Согласен - карта на странице не отображает действительность - слова СНБО(как заинтересованной стороны)выдаются за действительность,совами повстанцев пренебрегают! House1993 04:00, 6 августа 2014 (UTC)

  • Повстанцы это тоже заинтересованная сторона.Слова СНБО не менее авторитетны чем Российские или Европейские СМИ например.В любом случае, привирают и завышают все, давайте тогда вообще не будем писать статьи, ведь все источники можно назвать неавторитетными.. Сашок21 09:40, 10 августа 2014 (UTC)

4.1.6 Добровольческие формирования не подчинённые государству (???)

Что это за глупости написаны? Это что, армия Махно? :D 91.192.71.136 23:01, 4 августа 2014 (UTC)

Предложение по первому абзацу преамбулы

Уважаемые коллеги! В связи с разногласиями по вопросу о нейтральности текущей редакции первого абзаца (см. [15], [16], Обсуждение участника:Seryo93#Украинский конфликт) и имея в виду существующий итог посредника по терминологии, а также особый режим редактирования статьи (предполагающий обсуждение структурных изменений до их внесения), выношу на Ваше рассмотрение вариант сокращения спорного текста:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия на территории Донецкой и Луганской областей Украины с участием силовых структур Украины и батальонов территориальной обороны с одной стороны,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и вооружённых отрядов,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» в основном подчиняющихся руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик — с другой стороны.

Суть изменений:

1) "армейских подразделений и ВВС Украины, формирований МВД, пограничной службы, СБУ, государственной охраны Украины, Национальной гвардии Украины" предлагается заменить обобщающим термином "силовые структуры Украины", поскольку всё это есть формирования, подчинённые государству. БТО остаются отдельно как формально неправительственные (хотя и проправительственные) отряды.
2) " отрядов повстанцев и добровольцев" предполагается заменить обобщающим термином "вооружённых отрядов" (при сохранении утверждённого посредником термина повстанцы в дальнейшем тексте). Хотя, IMO, "повстанческих отрядов" (т.е. без слов "и добровольцев") тоже может быть обобщающим понятием, как это применяется в хронологии конфликта (где для антиправительственных сил используется термин "повстанцы"). Дело в том, что есть разногласия (см. ссылки выше) по включению "наёмников"/"ненейтральности" термина "добровольцы" в преамбуле, удаление же термина "добровольцы" из преамбулы это исключает.
3) убирается "(в том числе и из других государств)": в Нацгвардии тоже есть выходцы из-за рубежа, однако в преамбуле акцент на этом отсуствует. Аналогично предполагается поступить и с "повстанцами" (что, по моему мнению, также должно снять проблему "иностранных наёмников")
4) предполагается включить в преамбулу переходы на соответствующие подразделы раздела "силы сторон", как и в карточке, что позволяет, избегая длинных перечислений (см. тж. выше про силовые структуры), дать читателю ссылки на подробную информацию о сторонах.

В итоге получается сравнительно краткое изложение сути конфликта.

Что касается предложенного в одной из правок положения "успех на стороне украинской армии, которая уже освободила большую часть своих территорий.", то я считаю нецелесообразным вставлять в преамбулу "предварительные итоги" (ибо ситуация меняется постоянно). Итог конфликта можно вставить лишь тогда, когда конфликт закончится. Seryo93 (о.) 14:59, 5 августа 2014 (UTC)

Мне кажется лучше указать "повстанческих отрядов", а с другой стороны "силовых структур и добровольческих бто" Или просто бто (если добровольческие вызывает разногласия, хотя добровольцы же могут быть наемниками?) Cathry 15:41, 5 августа 2014 (UTC)

Предложения о поправках

  • Предлагаю заменить "с участием" на более определённое выражение. Когда, например, о концерте говорят "с участием звезды Такой-то", то может подразумеваться совсем небольшое участие этой Такой-то. У нас же здесь имеется в виду иное.
  • "Силовые структуры" — понятие широкое и плохо определённое, в них, думаю, может включаться много чего, начиная с минобороны, генштаба, управлений и т. д. Поэтому этот термин лучше не использовать.
  • Батальоны территориальной обороны так или иначе подчиняются (должны подчиняться) законам и властям Украины, поэтому, я бы включил их в понятие "военизированные формирования Украины".

В итоге могло бы быть так:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия на территории Донецкой и Луганской областей Украины, ведущиеся вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороны,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и вооружёнными отрядами,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой.

--VladVD 16:23, 5 августа 2014 (UTC)

PS. Возможно, было бы правильнее писать не "боевые", а "военные" действия. Здесь мною учтено различие этих понятий, о которых говорится в статье Боевые действия, а также в некоторой степени учтены соображения, приводимые в пользу переименования статьи в "Война на Донбассе". --VladVD 16:46, 5 августа 2014 (UTC)

"На Донбассе" - это так трогательно! Правда, "НА РАЁНЕ" - это ещё трогательней. 85.140.190.177 18:25, 17 августа 2014 (UTC)
Ну или так (с уч. предл. коллеги Cathry и итога посредника по термину "повстанцы"):

Вооружённый конфликт на востоке Украины — идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороныПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и повстанческими отрядами,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой.

Seryo93 (о.) 16:47, 5 августа 2014 (UTC)

Не нужно нам в преамбуле ошарашивать читателя малознакомыми ему "повстанцами". Что касается итога, то он оспорен, а автор итога wanderer уже после подведения итога рекомендовал: По поводу чередования терминов: подберите нейтральные синонимы. Например, "вооружённые сторонники ДНР". "Вооружённые отряды" – термин нейтральней некуда. Так что при таком варианте посредник должен быть доволен. --VladVD 17:04, 5 августа 2014 (UTC) К тому же от коллеги Cathry мы пока не услышали доводов. --VladVD 17:23, 5 августа 2014 (UTC)
Оспорен, но действует до выхода нового итога. В любом случае: "вооружённые отряды" - вполне вариант. Seryo93 (о.) 17:09, 5 августа 2014 (UTC)
А зачем вы устроили инверсию, поставив на первое место причастие? Насколько я понимаю, без особой нужды её в деловых и научных текстах применять не рекомендуют. --VladVD 17:19, 5 августа 2014 (UTC)
@VladVD: спасибо за уточнение, можно записать: "боевые действия ... , идущие на территории ...". Seryo93 (о.) 17:23, 5 августа 2014 (UTC)
получится так:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороныПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и вооружёнными отрядами,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 17:24, 5 августа 2014 (UTC)

Альтернатива с повстанческими отрядами:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороныПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и отрядами повстанцев,Перейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 18:49, 5 августа 2014 (UTC)

@Cathry, VladVD: а такой вариант подойдёт?

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороныПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и вооружёнными сторонникамиПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 13:02, 10 августа 2014 (UTC)

  • Seryo93, у меня есть пару замечаний:
    • а) Со стороны Украины ведь воюют и не подчинённые её правительству формарования (может добавить и лояльным ей ополчением или что-то в этом роде)
    • б) Со стороны сепаратистов воюют не только сторонники ЛНР и ДНР, а и, к примеру, донские казаки Козицина, которые сами по себе (например: а также более мелкими группировками)--Artemis Dread 22:34, 10 августа 2014 (UTC)
@Artemis Dread: Палец вверх Спасибо за уточнение. Предварительно выходит так

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороныПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и вооружёнными сторонникамиПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, а также рядом более мелких антиправительственных формированийПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 07:14, 11 августа 2014 (UTC)


"Гибридная" война

Предлагаю убрать из преамбулы упоминание о "гибридной войне" по следующим причинам:

  • Она ни разу в тексте не фигурирует – никаких оснований для её существования в преамбуле не имеется.
  • Сейчас написана неправда. Понятие "гибридная война" существенно шире, чем "боевые действия", и по отношению к ним не применяется. --VladVD 18:05, 5 августа 2014 (UTC)
@VladVD: +1. IMO, из преамбулы (но не из реакции РФ/позиции укр. властей) можно вообще убрать оценки сторон (АТО vs. карательная vs. "гибридная"), т. к. авторитет МККК их явно перекрывает. Оставить определение конфликта, дату начала и характеристику МККК. Остальное раскидать по текстам др. разделов. Seryo93 (о.) 18:11, 5 августа 2014 (UTC)
Да, так было бы ещё лучше. --VladVD 18:17, 5 августа 2014 (UTC)

К докладу Amnesty International

http://www.amnesty.org/en/news/Impunity-reigns-for-abductions-ill-treatment-eastern-Ukraine-06-08-2014
На русском http://vesti.ua/politika/64388-v-amnesty-international-prizvali-proverit-dejstvija-ljashko-v-zone-ato

Иностранные граждане в конфликте

Тема участия иностранных граждан в конфликте неоправданно разбита на две главки - "Участие иностранных граждан" и "Утверждения об участии наемников из частных компаний". На мой взгляд, их вполне можно объединить в одну - наличие двух главок может быть оправдано лишь стремлением автора статьи косвенным образом подвергнуть сомнению факты участия иностранных наемников на стороне сил АТО. Далее, в подглавке "Группировка Игоря Безлера" со ссылкой на сайт Би-Би-Си приводится утверждение, что "согласно информации опубликованной Центром военно-политических исследований, группировку составляют наемники из России, включая выходцев с Кавказа — осетин, чеченцев и дагестанцев." Это - прямая ложь. Перейдя по ссылке, мы узнаем, что а) Центр военно-политических исследований является украинской организацией, базирующейся в Киеве, что уже ставит под сомнение излагаемые им факты б) это частное утверждение одного из экспертов Центра, к тому же опубликованное на его странице в Фейсбуке, а не официальная позиция самого Центра. Таким образом, ставится под сомнение объективность статьи и излагаемой ею информации. 5.142.197.19 10:25, 7 августа 2014 (UTC)

Роль России

Роль России как агрессора умышленно умалчивается.

Так в предыстории сказано "В Крыму, в результате дальнейшего развития кризиса, сопровождавшегося военным вмешательством России, была провозглашена независимая Республика Крым, подписавшая с Россией договор о вхождении в состав Федерации." Нет не единого слова о том, что президент РФ во время кризиса отрицал военную агрессию, а признал ее только после аннексии, о том, что "провозглашение независимости" было не законным, поскольку не соответствовало законам Украины, а значит не имело никакой силы, не смотря на что РФ, нарушая международные законы и договоренности, "подписала договор". Нет так же упоминания о подобных действиях РФ по отношению к другим странам в современной истории.

В нарушениях прав человека нет упоминаний о нарушениях со стороны РФ (в частности о нарушении прав Савченко и других незаконно удерживаемых военнослужащих, Сенцова, крымско-татарской общины).

В разделе про митинги указан лишь один митинг в поддержку Украины прошедший на территории РФ, в то время как о других умалчивается.

Нет ни слова о непонятном стремлении РФ влиять на внутригосударственные дела Украины.

Не подтвержденная информация порочащая силы Украины или само государство подается, в то время как любая другая отвергается. 

88.135.237.77 02:41, 8 августа 2014 (UTC)
  • Да-да, кругом такие кровожадные москали, всю правду замалчивают, вот ведь, а! А что насчёт Крыма, то идите в обсуждение статьи о Крыме. Vasily.pantiushenko 14:31, 8 августа 2014 (UTC)
    • Ну хоть кто-то подтвердил мои догадки=) 88.135.237.77 — всё в ваших руках, присоединяйтесь к работе на статьёй. Т.к. чем больше редакторов, тем нейтральней статья ввиду обширности подходов к освящению информации--Artemis Dread 22:25, 10 августа 2014 (UTC)

Предлагаю убрать

В разделе "Бои в июле" есть предложение:

Среди погибших — пятилетняя девочка, которой взрывом оторвало ноги.

предлагаю убрать как незначимое событие для данной статьи. 92.113.48.209 13:20, 8 августа 2014 (UTC)

Значим каждый человек, которого лишили жизни украинские каратели, тем более когда речь идёт о детях. Наше правительство, к сожалению, предало свой народ и защищать этих людей некому. ---Zemant 17:38, 9 августа 2014 (UTC)
  • Молчали бы. Украинские войска спасают мирных жителей от террористов. Это можно убрать. Пишите отдельно в раздел о жертвах и потерях.--77.52.152.51 19:21, 9 августа 2014 (UTC)
  • Кого вы называете террористами? Людей, которые встали на защиту своей земли от того самого настоящего государственного терроризма? Очевидно, что в роли "террористов" выступает само украинское государство. Защитники своей земли - Новороссии, не занимаются массовыми убийствами мирного населения, убийством детей, стариков и женщин. Всё это творит преступная украинская власть. Такие вещи не забываются. Суд в будущем рассудит всё по праву. ---Zemant 00:53, 10 августа 2014 (UTC)
  • Это не политический форум,так что не разводим идеологических споров.В данном случае действительно стоит перенести эту информацию в потери и жертвы.В "Бои в июле" ей делать нечего. Сашок21 13:55, 10 августа 2014 (UTC)
  • Zemant хватит флудить. У вас есть своя точка зрения - ей место в любом угодном вам месте за приделами Википедии, тут не форум и не забор - пишите по делу.--Artemis Dread 22:22, 10 августа 2014 (UTC)
  • Я и сказал по делу, что факт погибшей 5-летней девочки, у которой оторвало ноги по вине украинской власти и армии, должен оставаться в этой статье. ---Zemant
    • Ну, во-первых, этому действительно место в разделе "Потери среди мирного населения", во-вторых, это далеко не факт, т.к. это не более чем заявление РИА Новости - российского государственного СМИ, а факты говорят, что, исходя из ранее обличённых подлогов и подтасовок информации в российских госСМИ, говорить о факте, без подтверждения другими авторитетными источниками - нельзя, причём даже о факте гибели девочки, и тем более об обвинении в этом какой-либо из сторон.--Artemis Dread 22:48, 10 августа 2014 (UTC)
      • То есть вы хотите сказать, что РИА НОВОСТИ, основанные к слову 24 июня 1941 года, в такой сложившейся ситуации Войны на Украине, будут лгать населению? Так вы считаете? Это к слову об авторитетности источника. А касаемо того, где будет размещена информация, о погибшей от рук украинской артиллерии 5-летней девочки, то я бы разместил эту информацию в самом верху этой статьи, на самом видном месте. Один этот факт важнее килотонны ненужного текста, который тут имеется. ---Zemant 22:56, 10 августа 2014 (UTC)
        • Именно, как и другие СМИ находящиеся в собственности государства. Дата основания ни имеет никакого значения, т.к. данное новостное агентство является частью правителственного аппарата Российской Федерации, а по сему - ангажировано - то бишь отражает ту точку зрения, которая выгодна правительству Российской Федерации. Из российских СМИ КоммерсантЪ и Интерфакс (рекомендованный кстати ВП:АИ) куда авторитетней. Значит вам надо ещё поднабраться опыта в написании статьей соответсвущих правилу Нейтральной точки зрения--Artemis Dread 23:09, 10 августа 2014 (UTC)
          • Цензор.нет который вы активно использовали замечен в откровенной фальсификации, и кстати спонсируется правительственной партией, как и другие укр. сми. ИТАР-ТАСС тоже входит в список прямо рекомендованных ВП:АИ хотя является государственным. Cathry 23:20, 10 августа 2014 (UTC)
            • Использую его ситуативно, не для подтверждения спорной информации по типажу жертв, занятия городов и т.д. У украинских СМИ много разных собственников, даи разный подход к освещению информации. Сравните к примеру Вести и Корреспондент с Украинской правдой и ФОКУСом--Artemis Dread 00:06, 11 августа 2014 (UTC)
            • У вас там все такие (оскорбление скрыто) (прочитать) на вашей Украине? Как вы могли позволить вашей власти так обращаться с людьми? Информацию о погибшей 5-летней девочке подтверждает и второе информационное агентство Росбалт. Два информационных агенства лгут вместе скажете вы? Об этой атаке упоминал так же ИТАР-ТАСС, но это древнее русское информационное агенство, решило поберечь психику своих читателей, и, к сожалению, не рассказало всю правду о погибших людях, ограничившись информированием о числе убитых. Украинская армия убила 5-летнюю девочку, разорвав её пополам взрывом, и это факт. ---Zemant 23:35, 10 августа 2014 (UTC)

Коллеги, а о чём, простите, спор? Источники аганжированы со всех сторон (я об этом писал неоднократно), не сносить же статью из-за этого? Есть общие рекомендации ВП:УКР/КОИ, им и следуем (вместо запрета источников "по площадям", который, по указанным мной причинам, будет резко контрпродуктивным). Для гражданского населения давно есть отдельный раздел, куда это и переносим. Разделы же о боях предназначены, правильно, для самих боевых действий. Seryo93 (о.) 07:24, 11 августа 2014 (UTC)

Модераторы игнорируют замечания.

Пять дней назад писал замечания по диалогу Кургиняна и Губарева, но эти замечания были проигнорированы. Это очень важно, ведь этот диалог преподносится как подтверждение поставок оружия Россией, а на самом деле там все наоборот: Губарев и повстанцы категорически это отрицают, а один лишь Кургинян настаивает, за что повстанцы с ним ссорятся и разговор заканчивается.
Этот разговор был перекручен украинскими СМИ из расчета на то, что само видео 90 % людей смотреть не будут. Кстати, из-за освещения последних событий телеканал ТСН не более АИ чем ОРТ или РТР. Следующая ссылка - отсылает к шведскому телеканалу SVT, а он, ссылается на украинские телеканалы. Вот такая она правда.
НО ИНФОРМАЦИЯ СЛИШКОМ ЗНАЧИМАЯ, ПОЭТОМУ ПЕРЕСМОТРИТЕ "ПОДЛЕННИК" И ВНЕСИТЕ ИЗМЕНЕНИЯ!!!

О гуманитарной помощи

Есть раздел в гуманитарной помощи "Другие страны"
На укрвики о гуманитарной помощи написано следующее:
США передали Украине 330 000 комплектов сухпайков собственного производства.
Норвегия передала Украине 77 592 комплектов сухпайков собственного производства.
США передали 2 000 бронежилетов и 1 500 наборов медицинской помощи.
http://antikor.com.ua/articles/7710-natsgvardija_sobiraetsja_kupitj_suhpajki_u_novoj_prokladki_za_2_5_mln._bez_tendera.
http://censor.net.ua/photo_news/291808/norvegiya_peredala_ukrainskoyi_armii_bolee_77_tysyach_suhih_payikov_fotoreportaj
http://news.vashmagazin.ua/news/suspilstvo/ssha-peredaly-ukrayinskym-viyskovym-2-000-bronezhyletiv/?utm_source=vm&utm_medium=suspilstvo&utm_campaign=wd-main
http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?ssha_peredali_ukrayinskim_viyskovim_pivtori_tisyachi_naboriv_z_bronezhiletami_i_zasobami_zvyazku&objectId=456523&lang=ru
Считаю, что это можно вставить в раздел "Другие страны" - чтобы было сразу видно для кого какая часть украинцев является значимой. Простые жители донбасса, которые действительно уже голодают, "западный мир" не волнуют. Кстати, украинских патриотов, пишущих на укрвики, они тоже не волнуют.

Это наверное в раздел военная помощь, там сейчас есть только про Канаду. Cathry 20:59, 13 августа 2014 (UTC)
Да, в раздел военная помощь, поскольку это всё передано армейским частям. Tempus / обс 21:13, 13 августа 2014 (UTC)


А на укрвики это "гуманитарная помощь"... Тогда получается, что гуманитарку кроме России никто не предоставляет - пускай донбассяне повыз..хают!

Референдумы

Коллеги! Статья сильно разрослась и перевалила за 500 кб. В связи с чем предлагаю в разделе Референдумы оставить только два последних абзаца. Вся информация или уже есть в профильных статьях, или что то перенести. -- Anahoret 18:19, 14 августа 2014 (UTC)

(+) Поддерживаю к Вашему предложению. Seryo93 (о.) 18:23, 14 августа 2014 (UTC)
Возражений высказано не было. Статья уже весит 700 кб. Сократил. -- Anahoret 10:03, 22 августа 2014 (UTC)

Добавление Игоря Какидзянова в карточку командующих.

СМИ сообщали, что до Стрелкова министром обороны ДНР был Какидзянов.Olegvm7 http://www.pravda-tv.ru/2014/05/16/60224: "Также министром обороны был Игорь Какидзянов, который 7 мая был задержан украинскими властями и фактически перестал исполнять обязанности, после чего его пост 15 мая занял Игорь Стрелков."

Или здесь: http://en.itar-tass.com/world/727352 “We will be creating a people’s army in the Donetsk People’s Republic starting from today,” he said at a press conference on Thursday, April 10, adding that Igor Kakidzyanov would be appointed its commander. Pushilin said the army was necessary in order to “protect the people of the Donetsk People’s Republic and territorial integrity of the republic”. Kakidzyanov said “army men will be registered and provided with necessary supplies”. “We will set up a staff and an officer corps of retired and active duty officers,” he said."

Предлагаю добавить в карточку командующих. Olegvm7 10:02, 15 августа 2014 (UTC)

  • АИ найдите об этом и смело добавляйте. Пока что источники Вами заявленные не годятся - первый неавторитетен, а второй пишет об этом в будущем времени (датировано сообщение 10 апреля 2014). HOBOPOCC 10:17, 15 августа 2014 (UTC)

Попытки вернуть ориссную карту

В настоящее время по самодельной карте на основе данных СНБО Украины имеется следующий ясный итог от уполномоченного посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ориссная карта, который считаю необходимым привести здесь, чтобы закончились неправомерные попытки её вернуть:

В соответствии с ВП:УИ стремление Википедии представлять различные точки зрения относится не только к тексту статей, но и к изображениям. «Обновляемая карта боевых действий (по информации СНБО Украины)» (то есть по данным одной стороны конфликта, которые нередко расходятся с данными противоположной стороны) отражает только одну точку зрения. В общем случае годятся карты, сделанные на определённую дату при обоснованной необходимости иллюстрирования определённого текста статьи и с опорой на вторичные авторитетные аналитические источники. Делать новостную ленту из изображения в преамбуле не нужно. В текущем виде карту следует удалить из статьи. --Vajrapáni (A) 16:38, 3 августа 2014 (UTC)

Tempus / обс 18:19, 15 августа 2014 (UTC)

С чего это вдруг карта ориссная? --Эрманарих 07:17, 21 августа 2014 (UTC)
Здесь подведён итог по данной карте. --Лобачев Владимир 08:21, 21 августа 2014 (UTC)
Мизерное обсуждение и уже итог? Никаких толковых аргументов об ориссности не приведено. --Эрманарих 08:49, 21 августа 2014 (UTC)
Во-первых итог был подведён слишком стремительно. Во-вторых обновляемая карта кучу раз изменилась с тех пор. --Эрманарих 13:35, 22 августа 2014 (UTC)
Если Вы не согласны с итогом, то можете написать об это на ВП:УКР. Tempus / обс 14:07, 22 августа 2014 (UTC)
Качество этой "компромиссной карты" оставляет желать лучшего. И с чего вы взяли что возвращается карта СНБО? В обновляемой карте используется куча разных источников. --Эрманарих 13:33, 22 августа 2014 (UTC)
Вот в этой карте Карта боевых действий на Востоке Украины.svg неоднократно в качестве источника сведений используются только украинские СМИ: Hromadske.tv, Украинская правда, Корреспондент.нет, УНН (Украинские национальные новости), а также Цензор.нет (который, во-первых, занимался фальсификациями (Цензор.нет#Фальсификации), а, во-вторых, по нему есть итог уполномоченного посредника (ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог) непонятные сайты 24tv.ua, fakty.ua, podrobnosti.ua. Ну и, разумеется, в основе СНБО Украины. И это только те источники, которые честно представлены. Одним словом — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 14:07, 22 августа 2014 (UTC)
А с каких пор украинские СМИ автоматически приравниваются к ВП:ОРИСС? Решение о неавторитетности одного источника ещё не действует по принципу "коллективной ответственности". --Эрманарих 15:18, 22 августа 2014 (UTC)
Ориссной является карта, что и показала посредник. Не согласны? Пожалуйста сюда — ВП:УКР/КОИ. Tempus / обс 16:42, 22 августа 2014 (UTC)
Я что то нигде не наблюдаю показаную посредником ориссность. Сказаны лишь заезженные фразы об СНБО и т. п. --Эрманарих 17:23, 22 августа 2014 (UTC)
Не согласны? Пожалуйста сюда — ВП:УКР/КОИ. Tempus / обс 17:59, 22 августа 2014 (UTC)

Нейтральность

И вновь о нейтральности статьи. Последние добавления (около месяца) катастрофически не нейтральны, приводят лишь взгляд пророссийской стороны с соответсвующими источниками. Нужно поправлять. - 213.111.139.111 18:27, 15 августа 2014 (UTC)

Ты это украинской википедии скажи про катастрофическую не нейтральность. Здесь же все предельно достоверно. А если тебе хочется лживой украинской пропаганды, то есть эта же статья на украинском. 178.64.61.114 07:27, 16 августа 2014 (UTC)

Ну да, как читаешь Икорпус или пресс-центр ДНР так ДНР все побеждает и побеждает, только занятая ими территория почему-то неуклонно сокращается. В последний месяц похоже отсюда просто ушла большая часть людей, которые вносили правки по данным СНБО, из-за вечных конфликтов и придирок - "то не АИ, это неавторитетно" $talker (SS) 11:07, 16 августа 2014 (UTC)

В настоящее время статья откровенно вандализируется: "16 августа Пётр Порошенко у себя в микроблоге в Твиттере заявил, что украинские военные взяли Ждановку, но штаб повстанцев сообщил...". Порошенко "заявляет", сепаратисты "сообщают", всё предельно нейтрально. Если судить по тексту, то украинская армия теряет просто нереальное количество живой силы и бронетехники ежедневно (при этом ссылки стоят в лучшем случае на Lifenews или "РИА Новости", ссылающиеся на голые заявления сепаратистов, которые, в свою очередь, ссылаются лишь на себя и ничем не подкрепляющих свои разглагольствования), но нелегальные вооружённые формирования, видимо, потерь не несут вовсе, только почему-то Луганск уже полностью блокирован (что отражено на карте, но в тексте статьи об этом ни слова нет), в Донецке и Горловке идут уличные бои. Если Вы не способны придерживаться нейтральной точки зрения, пожалуйста, не вандализируйте статьи. 84.23.59.215 09:06, 17 августа 2014 (UTC)

Товарищи смотрители росСМИ поганят статью. О гуманитарной помощи "конвое" (чего его так называть в статье?) написано очень много (перебор) при этом о гуманитарке внутри Украины в 75 машин ни слова. И после этого будем говорить о нейтральности? Статья кишит заявлениями сепаратистов, украинские источники (даже не СМИ, а гос.органы) игнорируются -- 213.111.160.74 11:27, 17 августа 2014 (UTC)

Поставьте кто-то шаблон ненейтральности -- 213.111.160.74 11:28, 17 августа 2014 (UTC)

  • А Вы украинскую помощь получили? HOBOPOCC 11:36, 17 августа 2014 (UTC)
  • Приедь в Дебальцево посмотри, получают там люди помощь или нет, статья ненейтральна, и это очевидно - Серега Спартак 11:48, 17 августа 2014 (UTC)
    • (а) не у Вас было спрошено; (б) ненейтральная? - исправляйте! тут слуг ни у кого нету. HOBOPOCC 12:01, 17 августа 2014 (UTC)
      • Да если исправлять, то такие как вы начнут вопить, что опять СМИ Украины! А вам какие надо? Вы кроме Российского зомбоящика хоть что-то знаете, или только на непонятных региональных сайтах привыкли возиться. Про заявление о том, что премьер днр признал, что Россия поставляет оружие и бойцов НИ СЛОВА!!! Вот вам и нейтральная википедия.

P.S. Не надо говорить о ненейтральности Украинской википедии. В свой двор надо смотреть! 213.87.130.205 13:32, 17 августа 2014 (UTC)

Пока идут боевые действия на востоке Украины ни о какой нейтральности статьи не может идти и речи. Многие авторы российской википедии сочувствуют сепаратистам и морально их поддерживают, поэтому любые источники какие противоречат их взглядам отбрасываются сразу как "не авторитетные", но зато они готовы поверить в любую чепуху сепаратистов и российских СМИ, которая отвечает их взглядам. Из-за этого у них взятие Славянска украинскими войсками не победа последних, поэтому в статье описываются в основном одни успехи сепаратистов, но только не понятно почему они потеряли 3/4 территории. В них получается, что "ополченцы" практически не несут потерь, но почему-то постоянно отступают. Они во всю доказывают, что ДНР и ЛНР борется против "киевской власти", хотя сепаратисты четко заявили свою цель - отделение от Украины. Многие из них отрицают российское участие в конфликте, но даже не задаются вопросом откуда в "народного ополчения" столько профессиональных военных, огромное количество вооружения, в том числе "Грады", БТР-ы, танки, артиллерия и даже ЗРК, хотя такого вооружения не имели ни чеченские террористы, ни сирийские повстанцы, ни афганские моджахеды.

Поэтому статья почти на 100% отражает мнение одной стороны конфликта и ситуация вряд ли изменится до окончания конфликта. И сколько не старайтесь добавлять информацию противоположного мнения, её удалят как "бандеровскую" или западную пропаганду.

С точностью до наоборот все вышесказанное касается и украинской википедии, но здесь мы осуждаем не её. Sergey Tsvigun 1:13, 18 августа 2014.

Как минимум о «чеченских террористах» вы серьёзно заблуждаетесь: там были и танки, и БТРы, и артиллерия, и ЗРК, и даже самолёты с вертолётами. --aGRa 23:21, 17 августа 2014 (UTC)

И еще. Просьба не ссылаться на Лайф Ньюз - этот канал поток сплошной брехни. Одно заявление о бое днепропетровских десантников под российским флагом со львовскими чего стоит. Alex long 17:53, 20 августа 2014 (UTC)

О "военном вторжении РФ" и его расползании по разделам

Я бы всё-таки обратил внимание редакторов на то, что для сообщений о "военном вторжении РФ" уже давно есть отдельный раздел. Может стоит размещать соответствующую информацию там, а не "пихать" её везде где ни попадя? Я про правку в разделе "гуманитарный конвой". Seryo93 (о.) 08:16, 16 августа 2014 (UTC)

Участие России в конфликте на востоке Украины

Можно ли говорить об участии России в конфликте на востоке Украины, если уже премьер сепаратистов заявил, что будут пополнять свои "войска" резервами (в том числе из России) ([17][18][19][20][21]). Также несколько дней назад The Guardian сообщили о том, что Российская техника пересекла границу Украины. Вот еще источники:[22], [23]. Гуманитарная помощь повстанцам? Или начало военного вторжения? GamesDiscussion 05:00, 17 августа 2014 (UTC)

  • Я вставлял информацию из Рейтер - и что? Правка отменена - "если скандал подтвердится". Есть заявления президентов и генсека НАТО - но для некоторых он до сих пор "не подтвердился". Orey 09:58, 20 августа 2014 (UTC)

Понимая что мои аргументы не оспаривают авторитетность The Guardian, да и нет желания оспаривать их авторитетность, все же не могу найти ответы на простые вопросы:
1. Почему Шон Уокер сообщает о том, что мимо него проехали 23 !!! единицы бронетехники, но он не удосужился их снять хоть на мобильник (а колонна из 20 единиц техники при плотном построении при скорости 80 км/ч мимо одной точки будет проходить около минуты).
2. Почему кроме него никто больше колонну не видел? А если видел, то почему тоже не заснял?
3. В своем интервью Шон Уокер говорит: "Ну вот я и увидел то, ради чего приехал" - что говорит об предвзятости и "неавторитетности" журналиста а не издания.
P.S. Последние события показали, что авторитетных незаангажированных источников В МИРЕ почти нет и правдивые СМИ - миф. Зато вызвала глубокое уважение объективность ОБСЕ, международного красного креста, Human Rights Watch, Amnesty International.

Не НТЗ

Повстанцы-не нейтральная точка зрения, замените повстанцы на ополченцы!--217.118.91.43 15:37, 17 августа 2014 (UTC)

  • Если ты про термин, то по решению посредника нейтрален как раз "повстанцы"... Сашок21 18:28, 17 августа 2014 (UTC)
  • Термин повстанцы абсолютно нейтрален, а предвзятыми являются эпитеты "боевики", "террористы", "экстремисты", "бандиты" и прочие. Sergey Tsvigun 0:38, 18 августа 2014

Участие некоторых подразделений с украинской стороны

Хочу, уточнить участие некоторых подразделений ВСУ:

  • Кроме 15-я отдельной бригады транспортной авиации, со стороны Воздушных Сил Украины участвуют:
    • Подразделения боевой авиации( например, можно абсолютно точно сказать об участии 831-ой бригады тактической авиации).
    • Сбитый террористами 14.06.14, ИЛ-76МД, состоял на вооружении 25-ой транспортной авиабригады. Так, что можно смело сказать об её участии.
    • Сбитый сепаратистами над Шахтёрском, 1 августа 2014, БПЛА, скорее всего состоял на вооружении отдельного полка дистанционно-управляемых аппаратов.
  • Вызывает сомнения информация об участии в АТО 73-го морского центра специального назначения, так как центр имеет, другую специализации и назначение, а два погибших морпеха, могли быть добровольцами, в составе других подразделений ВСУ. Но утверждать со 100% точностью, я не могу. Может быть всё( в Чеченских войнах, также участвовали подразделения ВМС и морской пехоты).Анатолий12 19:33, 19 августа 2014 (UTC)

По заявлениям российских СМИ, в ходе военной операции украинская армейская авиация неоднократно использовала вертолёты с символикой ООН.

Данное предложение следует или убрать, как бездоказательное или по крайней мере показать другую точку зрения, согласно которой фотографии вертолетов с символикой ООН, предоставленные российскими СМИ, на самом деле сделаны в другом месте http://www.stopfake.org/rossijskaya-delegatsiya-predstavila-v-obse-fejkovoe-foto-vertoleta-s-simvolikoj-oon-v-ukraine/ http://www.foxnews.com/world/2011/04/04/helicopter-fires-forces-ivory-coast-leader/ 109.86.224.188 13:05, 20 августа 2014 (UTC)v

  • Да, да, да. В Конго, с африканскими курами, типичными столбами и кирпичными домами с пробегающими неграми. По фото на FoxNews - вы в курсе, что такое копирайт? На РИА был копирайт--Alexandr ftf 13:35, 20 августа 2014 (UTC)

Участие граждан из других государств на стороне украинских властей

В статье достаточно АИ для этого. Кто-то возражает против такого изменения в преамбулу? Cathry 15:38, 20 августа 2014 (UTC)

@Cathry: присоединяюсь к Вашему вопросу :). Хотя, IMO, лучше вообще подсократить преамбулу (в том числе выкинуть "иностранцев") и записать самую, скажем так, суть событий:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороныПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Украинская сторона» и отрядами повстанцев, в основном сторонниками самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных РеспубликПерейти к разделу «Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Противники украинских властей» — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 18:13, 20 августа 2014 (UTC)

Ну да, или указывать иностранцев со всех сторон, или ни с одной. Но во втором случае скорее всего кто-нибудь опять добавит Cathry 18:29, 20 августа 2014 (UTC)
@Cathry: "скорее всего кто-нибудь опять добавит" - не должны, но, в любом случае, статья в моём списке наблюдения и я это отследить смогу. Seryo93 (о.) 15:44, 21 августа 2014 (UTC).
@Cathry: P.S. Комментарий к этой правке касался не Вашего дополнения, а огромного перечня силструктур Украины. Seryo93 (о.) 15:47, 21 августа 2014 (UTC)

Правки украинских участников

Последнее время активизировались правки украинских участников Википедии. Так, к примеру, удаляются некоторые новости об успешных атаках повстанцев, подтверждающиеся российскими источниками. Неоднократно появлялись попытки поставить основной картой боев - версию СНБО Украины. Также создаются разделы с заголовками "Подготовка боевиков для ЛНР и ДНР". Прошу модераторов следить за этим, а также банить за вандализм со стороны украинских участников. Просто не хочется, чтобы данная статья в русскоязычной версии википедии превратилась в цирк, который произошел в украинской версии, где абсолютно нет нейтрального мнения, а присутствует лишь полная про-украинская пропаганда. --Dan4ik1998 17:30, 20 августа 2014 (UTC)

Думаю, такие разделы можно удалять с приглашением обсудить это здесь, потому что страница в особом режиме редактирования. Cathry 18:33, 20 августа 2014 (UTC)
  • Не удивительно, что русскую википедию обвиняют в цензуре, если некоторые её участники открыто призывают банить за противоположную точку зрения, а правки не отвечающие их взглядам объявляют вандализмом. Sergey Tsvigun 21:48, 22 августа 2014 (UTC)

[Карта] Шахтёрск: захвачен или ведутся бои?

Судя по этому видео, Шахтёрск пока не полностью под контролем украинских войск: https://www.youtube.com/watch?v=KydaMRr7ijs Не стоит ли редакторам карты сменить статус Шахтёрска с "синего" на "оранжевый"? Vasily.pantiushenko 18:50, 27 июля 2014 (UTC)

Полностью согласен. Шахтерск преждевременно перекрашен. Еще у меня вопросы вызывает показанное на карте отсечение ДНР от ЛНР. Редакторы карты как минимум опережают события, если не вбрасывают дезинформацию. Википедия - вне политики. Не надо выдавать желаемое за действительное. Seremir 19:29, 27 июля 2014 (UTC)
  • Да вся эта карта - сплошной ОРИСС и непонятного происхождения. Удалил её вообще. Сейчас наверняка будут произведены контр-меры по её восстановлению, так что прошу поддержать меры по соблюдению в проекте правил и должных стандартов качества. HOBOPOCC 19:42, 27 июля 2014 (UTC)
Карта ссылается на что-то же [24] Потом сейчас она поменялась согласно текущей ситуации снова Шахтерск стал оранжевым. Откаты на голословных утверждениях недопустимы. Если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение, но пока для всех википедий есть единая карта. --Sig rttf 20:12, 27 июля 2014 (UTC)
Другой источник [25] дает совсем иную информацию. Так что авторам карты нужно доказать правомерность своих изменений. Seremir 20:30, 27 июля 2014 (UTC)
  • Если карта «ссылается на что-то же», то отчего это «же» выглядит совершенно иначе, чем обсуждаемая карта? И хочу заметить, что Ваше заявление «если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение» идёт в разрез с правилами проекта — обосновать уместность чего-то должен тот, кто добавляет некую информацию — см. ВП:БРЕМЯ. Докажите, что карта удовлетворяет требованиям правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС — и всего делов-то! HOBOPOCC 20:22, 27 июля 2014 (UTC)
  • Карта не виновата, что кому то может не нравиться происходящая ситуация. — ZomBear 8:15 PM, 27 июля 2014 (UTC)
Карту нужно вернуть обратно. Во-первых, имеет место явное нарушение процедуры поиска консенсуса. Эта карта висит в статье уже две недели, и она пережила несколько тысяч правок. Она консенсусная. Соответственно, HOBOPOCC обязан хорошо обосновать ее удаление, и если на на основе его аргументов будет достигнут новый консенсус, то только в этом случае карту можно будет удалить.
Во-вторых, абсолютно все карты в Википедии с такой же силой можно назвать "ориссными", так как они не делались профессиональными картографами. Таких карт - миллион со всех сторон понаделано, оригинальным исследованием она точно не является. --Alex1961 20:16, 27 июля 2014 (UTC)
Ваше «во-вторых», меня и вики-сообщество совершенно не интересует — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я уже задал свои вопросы и пока не получил на них ответа. Докажите, что карта не является ОРИССом и всё, спор будет разрешён к вашему удовлетворению, господа авторы карты и её защитники. Итак, на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано? HOBOPOCC 20:25, 27 июля 2014 (UTC)
В соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать, почему мы должны изменить имеющийся консенсус ("карта должна быть в статье"). Соответственно, жду от вас хороших аргументов, доказывающих, что карта - ОРИСС. Если их не последует - карта будет возвращена обратно. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)
Тем не менее, из вежливости отвечу на ваши вопросы. Карта не является Оригинальным Исследованием, так как она а) не является оригинальной (здесь на СО уже был дан десяток ссылок на подобные карты), б) не является исследованием.
В истории загрузки версий карты указано несколько десятков источников, на основании которых сделана карта. Любой желающий может проследить, как изменялась карта в соответствии с каждым использованным источником. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)
Можно поставить прошлую версию к которой притензий не было, но так или иначе нельзя просто так убрать на основании голословных высказываний об ОРИСС. Повторю, эту карту не один человек делал, она всех устраивала на протяжении многих недель. Предлагаю обсудить с чем не согласны, что поменять и прийти к консенсусу. Я согласен что текущую версию карты нужно обсудить. Но такое удаление информации из статьи в одностороннем порядке может расцениватся как вандализм --Sig rttf 20:34, 27 июля 2014 (UTC)
Хорошая идея. Только кто в ветке редактор карты? Давайте откатим последние два-три изменения в ней и уладим тем самым спор. Seremir 20:41, 27 июля 2014 (UTC)
  • Вот это комментарий к правке просто «великолепен»: «не ОРИСС и делается не одним человеком». Укажите мне в правиле ВП:ОРИСС пункт в котором говорится, что «коллективный труд» ОРИССом не считается. Прошу всё же предъявить запрошенные данные — «на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано?» HOBOPOCC 20:35, 27 июля 2014 (UTC)
Вот это никуда не годится: «в соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать…» В правиле КОНС ничего не говорится, что это «моя обязанность что-то доказывать». Правило КОНС, для Вашего сведения, пишет: Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Прежде чем ссылаться на правила, а тем более выписывать кому-то предупреждения о их нарушениях, было бы хорош самому эти правила узнать. HOBOPOCC 20:39, 27 июля 2014 (UTC)

[26]. Вот вам например новость. И теперь разложу по полочкам - сначала Шахтёрск взяли силы АТО, потом со стороны Донецка ополченцы прислали технику и до сих пор идут бои.--2A03:7380:23C2:4000:D5E9:4E53:5D13:84C6 20:43, 27 июля 2014 (UTC)

Новость ссылается на соцсети - это точно не АИ. Seremir 20:46, 27 июля 2014 (UTC)

Для начала успокойтесь. Вам выше уже пояснили и предложили обсудить сам предмет. Более того я сам не во всем согласен с картой. Поэтому надо обсуждать, желательно откатив карту на старую версию. Но согласно ВП:КОНС это вы должны обосновать для начала. Потом можно прийти к согласию в новой версии --Sig rttf 20:44, 27 июля 2014 (UTC)

Комментарий

Я - один из активных редакторов этой карты. Могу заверить всех присутствующих, что я стараюсь сделать так, чтобы карта максимально отражала реальность, исходя из АИ.

Если на карте имеется неточность, и у вас есть АИ, подтверждающий это, то я с удовольствием исправлю карту.

Вообще, я приглашаю всех желающих к работе над ней. Правьте смело! Вносите в нее корректировки! --Alex1961 20:53, 27 июля 2014 (UTC)

С этой исправленной версией я согласен. АИ про полное отделение не было и вместе с тем много источников про бои и захваты городов в том регионе. Поэтому с заштрихованной территорией я согласен, а утром появятся новые источники. Пожалуста, только впредь такие важные вещи как полное разделение республик указываете на карте только на основании АИ конкретно сообщяющих об этом. Захват ряда городов не обязательно означает полный контроль над окружающей территорей, тем более есть и иные источники что утверждают что как минимум частично Шахтерск, а значит и территория рядом под контролем ополченцев.--Sig rttf 21:10, 27 июля 2014 (UTC)

  • Пока что отметил эту территорию как спорную (полосатую). Подождём завтрашних заявления РНБО и их официальную карту, где уже будет показано то, что было сделано за 27 июля. —- ZomBear 9:07 PM, 27 июля 2014 (UTC)
  • Это не поможет спасти этот ОРИСС. Источники, по котором уважаемые авторы составляют эту карту так и не представлены. Более того, та лёгкость, с которой территория, залитая одним цветом, превратилась в территорию, залитую смесью цветов, опять же без единого АИ, наводит уже на совершенно определённые выводы. Если в разумное время (один-два дня) доказательств авторитетности карты от её составителей не будет предоставлена, то карта будет удалена, а если этому возникнет необоснованное противодействие, то вопрос будет вынесен на суд посредников с совершенно ожидаемым итогом, так как чему-чему, а вот ОРИССам в википедии совершенно не место. HOBOPOCC 21:19, 27 июля 2014 (UTC)
Вы так разволновались, что сделали пару ошибок подряд, успокойтесь. Да сегодня тот день когда ДНР и ЛНР были отрезаны друг от друга в ходе активных действий украинской армии. Сколько этот коридор продержится, день - два, неизвестно. И как скоро об этом начнут писать Российские СМИ, которым это не как не выгодно... а для вас я так понимаю, только они и являются АИ. Если ситуация в зоне конфликта мало чем менялась, вас карта полностью устраивала, как только случилось то, что вам не нравиться, вы сразу выдвигаете 1001 претензий к карте. Вот есть еще карта, она также сегодня обновилась, там можно покликать и почитать, что где происходит в данный момент. —- ZomBear 9:34 PM, 27 июля 2014 (UTC)
HOBOPOCC, повторяю: бремя доказательства в данном случае лежит на вас. Если вы хотите изменить консенсус, то именно вам нужно постараться предоставить убедительные аргументы.
Если в разумное время (один-два дня) аргументов в пользу удаления карты не будет предоставлено, то ваши действия будут расценены как попытка викисутяжничества со всеми вытекающими последствиями. Голословые обвинения в ориссности аргументами считаться не будут.
Кстати, использованные источники указаны здесь в разделе "File history". Я уже второй раз вам про это пишу.
А ZomBear правильно сделал что отредактировал карту. Вокруг новой версии карты возник спор, поэтому он вернул карту к менее спорной версии. Он активно участвует в поиске консенсуса (в отличие от некоторых). --Alex1961 21:37, 27 июля 2014 (UTC)
Я так понимаю обосновывать каждое село и каждый город будут минимум неделю если не две, можно затянуть и подольше. И вообще можно начать сейчас с апреля-мая с границ начальных территорий. И что карта будет висеть в таком виде неделями не обновляясь, пока будут разбирать с начала войны? НОВОРОСС требуя обоснования, обязуется разборать всю эту информацию? Не доводите до абсурда.
Проще пояснить за конкретные города или территории либо иные спорные вопросы по которым есть вопросы, вот пускай и обоснуют. Что конкретно им надо обосновать.
Всю информацию в википедии должны брать из АИ. Слова "выгодно" и "как скоро коридор продержится", я согласен являются признаками ОРИСС. Но и обосновать они должны по конкретным вопросам, а не по карте в целом. --Sig rttf 22:56, 27 июля 2014 (UTC)

Карта вводит в заблуждение. Прошу привести АИ о существовании коридора или откатить карту хотя бы до той версии, где показано, что коридор - спорная территория. В противном случае удалю карту со страницы как неверную. Seremir 06:29, 28 июля 2014 (UTC)

  • А почему бы не найти несколько АИ с обеих сторон, и уже по ним проверять карту? Скорее всего, некоторых участников смущает то, что авторы карты руководствуются в основном про-украинскими источниками, которые в порыве патриотизма могут размещать преждевременную информацию. Если им такое не нравится, то пусть предоставят другие АИ. Vasily.pantiushenko 07:29, 28 июля 2014 (UTC)
  • Убрал "скандальный" коридор от Дебальцево до Шахтёрска, до официальных заявлений Украинских РНБО (которые будут сегодня). —- ZomBear 6:59 AM, 28 июля 2014 (UTC)
    • РНБО обновило карту. По сути там, как и было тут предложено, коридор — «полосатая зона». (В свободную зону уже даже Саур-Могилу занести успели, дай-то Бог им закрепиться.) --Yakiv Glück 10:05, 28 июля 2014 (UTC)

Обновил карту в соответствии с новой картой РНБО Украины за 28 июля 2014 - http://mediarnbo.org/?p=3478. Думаю претензий не должно быть. —- ZomBear 10:16 AM, 27 июля 2014 (UTC)

  • Одобряю, теперь не ОРИСС. Но теперь нужно указать что данная карта согласно СНБО Украины.--195.24.145.222 10:58, 28 июля 2014 (UTC)
    • Да, пометка про СНБО нужна, так как она время от времени дает паленую информацию, например про "взятие под полный контроль российско-украинской границы", чего нет и не было. Seremir 11:09, 28 июля 2014 (UTC)
      • Добавил обозначения и пометку о СНБО. — ZomBear 11:53 AM, 28 июля 2014 (UTC)

Карте СНБО,которую вы приводите,не соответствует действительности:1)КПП Мариновка находится в руках ополченцев - на карте это не обозначено 2)Саур-Могила то же в руках ополченцев - на карте же обратное 3)Луганский аэропорт не смотря на все заявления СНБО остаётся Блокированным ополчением(в Донецке же он разблокирован)Вывод - карта СНБО и карта в данной сотатье подлежит большой доработке и нужно убрать из неё все желания и мечты ВС Украины.31.202.205.38 13:39, 28 июля 2014 (UTC)

  • Ваши претензии не обоснованы и полностью завязаны на эмоциональных переживаний за судьбу ДНР и ЛНР. 1) КПП Мариновка под контролем ДНР, но там происходят бои - это на карте показано. 2) Саур-Могиба сегодня была освобождёна силами АТО. 3) Аэропорты Донецка и Луганска уже около недели как полностью разблокированы, другое дело, что "освободители от хунты" питаются вернуть контроль над ними, ведутся бои около. — ZomBear 1:51 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Про взятие границы под контроль ВС Украины Порошенку то же докладывали!!!Где тогда это на карте?Если мы верим только одной стороне конфликта то Википедию можно просто поставить рядом с мусорным бочком...Ваша информация берётся с источников Украины,которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез.Карта не корректна абсолютно.31.202.205.38 14:00, 28 июля 2014 (UTC)

  • Про контроль Украинской армии над границей заявлялось около месяца назад, за это время ситуация во многом изменилась, а карта многократно обновлялась. Ваша цитата: "...которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез." - заявлений о взятии Луганска ни разу не было, а в Шахтёрск и Торез украинская армия вошла только вчера. Так что уважаемый не говорите чушь! — ZomBear 2:14 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Видно что создатели карты откровенно симпатизируют силам АТО,теряется вся суть нейтральной Википедии.Ещё вчера президенту докладывали о отрезании Донецка и Горловки от ЛНР - мгновенно менялась и карта.Утром оказалось что информация ложная.Вы опираетесь на данные СНБО которые не признают окружение Южной группировки,и которые были замечены во лжи!31.202.205.38 14:14, 28 июля 2014 (UTC)

    • За картой СНБО я слежу с самого её первого варианта. Она всегда довольна близка к реальности. Тем более, что другой такой авторитетной регулярно обновляемой карты просто нет. Sergoman 14:35, 28 июля 2014 (UTC)
    • Я - один из авторов карты. Карта размещена как в российской, так и украинской Википедии. Поэтому я исхожу из того, что этой картой могут воспользоваться как силы АТО, так и повстанцы (и наверняка пользуются, так как Википедию читают люди всех уровней - от поломоек до генералов). Исходя из этого я просто обязан сделать карту правильной. Любое искажение повредит обеим сторонам. --Alex1961 15:10, 28 июля 2014 (UTC)

Пресс служба ДНР: Бои низкой степени интенсивности идут на окраинах Шахтерска. Город под контролем ополчения. Локальные боестолкновения возле села Рассыпное. Высота Саур-Могила находится под полным контролем ополчения ДНР.31.202.205.38 15:18, 28 июля 2014 (UTC)

Уверен что является более достоверным чем СНБО.31.202.205.38 19:24, 28 июля 2014 (UTC)

Скажу наверное в последний раз СНБО: заявляло о полной взятии границы,о потерях в личном составе около 300 человек за всё время АТО,и о том что города где находятся ополченцы разрушаются самими ополченцами. Если Википелия берёт свои данные только от одной стороны конфликта то сама суть нейтральной Википедиии теряется.31.202.205.38 03:39, 29 июля 2014 (UTC)

  • Предоставите ссылки на эти свежие заявления СНБО Украины, о взятии границы и потерях всего 300 человек, а так пока это просто пустой трепет. Теперь по поводу городов: есть множество видео и прочих доказательств подтверждающих это и это неоспоримый факт, что обстрелы мирных районов городов, производятся самими "освободителями". Это делается, что бы выдать это за дело рук украинской армии и настроить местное населения которое не поддерживает "освободителей" (их большинство) против Украины, плюс картинка для Российских ТВ каналов, о "зверстве" украинской армии. — ZomBear 4:32 AM, 29 июля 2014 (UTC)

"Трудно разбудить человека,который притворился спящим." - это про вас.Покажите мне доказательство взятия Саур-Могилы на видео как требуете вы.А заявление П.Порошенка в фейсбуке - это не доказательство.House1993 04:53, 29 июля 2014 (UTC)

  • Не переходите на личности уважаемый. Саур-Могила: [27], [28], [29], [30], [31], [32] и т.д. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
    • Может я чего-то не понимаю, но ВСЕ приведенные вами источники в своих сообщениях ссылаются на информацию пресс-службы президента Порошенко, то есть информация идет из одного источника. Который, по правде говоря, является ангажированным и давал уже информацию, не соответствующую действительности (установление полного контроля над границей, например). Так что для подтверждения фактов нужен еще один источник, желательно с другой стороны или нейтральный. А источники с другой стороны говорят обратное. Как по Саур-Могиле, так и по Шахтерску, Снежному, Дебальцево и прочему. Давайте не будем непроверенную информацию давать в Википедии. Seremir 09:06, 29 июля 2014 (UTC)

И пожалуйста доказательства про то что города подконтрольные ополченцам обстреливают ополченцы!!!House1993 05:03, 29 июля 2014 (UTC)

  • Я этого делать не буду, потому что: 1) Это ничего не даст для вас; 2) Ищите сами если интересна правда, мне некогда. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
  • А где доказательства, что их обстреливает украинская армия? Ведь в так называемых ополченцев есть артиллерия и РСЗО. — Sergey Tsvigun 14:41 (UTC), 29 июля 2014 (UTC)
Территория конфликта

Перерисовал карту, скоро закончу русскую и английскую версии. Теперь вот здесь на странице карты добавляю источники, вот текущий перечень за 19-30 июля:

30.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 30 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України
29.07.2014 — Украинская армия контролирует место падения рейса MH17, около села Грабово — Nederlandse Omroep Stichting
29.07.2014 — Украинская армия вошла в Илловайск и продолжает зачищает Первомайск — Українські Національні Новини
29.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 29 июля — Рада національної безпеки і оборони України
29.07.2014 — Украинская армия освободила Новый Свет, Донецкой обл. — РБК-Украина
29.07.2014 — Украинская армия освободила Дебальцево, Шахтерск, Торез и Лутугино, идут в Первомайске и Снежном — Интерфакс-Украина
28.07.2014 — Украинская армия освободила село Степановка, около Саур-Могилы — Цензор.НЕТ
28.07.2014 — Украинская армия вошла в Авдеевку, вытеснив боевиков ДНР — BBC, Цензор.НЕТ
28.07.2014 — Украинская армия вошла в Дмитровку, вытеснив боевиков ДНР — Обозреватель, Українські Національні Новини
28.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 28 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України
28.07.2014 — Горловка заблокирована Украинской армией — 112 Украина
28.07.2014 — Украинская армия взяла высоту Саур-Могилу — Українські Національні Новини, РБК-Украина, Администрации Президента Украины, ИТАР-ТАСС, 112 Украина, Украинская правда
27.07.2014 — Украинская армия освободила Шахтерск и вошла в Торез — Цензор.НЕТ
27.07.2014 — Украинская армия освободила Георгиевку и Комисаровку Луганской обл. и вошла в Снежное — Цензор.НЕТ
27.07.2014 — Украинская армия подошла к Шахтёрску, идут бои — Цензор.НЕТ
27.07.2014 — Бои идут в Должанском, Изварино, Червонопартизанске, Горловке и Мариновке — Телеканал новин «24»
26.07.2014 — Бои идут в Первомайске, Луганской обл. — Телеканал новин «24»
26.07.2014 — Бои идут около Стаханова, Алчевска и Первомайска Луганской обл. — Українські Національні Новини
25.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Лисичанск — Hromadske.tv, Українські Національні Новини
24.07.2014 — Украинская армия вошла в Лисичанск — Администрации Президента Украины
23.07.2014 — Боевики ДНР ушли из села Червона Зоря на границе Украины - FOX News
22.07.2014 — Украинская армия освободила Попасна, Луганской обл. — Українські Національні Новини
22.07.2014 — Украинская армия освободила Северодонецк — Hromadske.tv
22.07.2014 — Украинская армия контролирует посёлок Пески, пригород Донецка — Издательство «Блиц-Информ»
21.07.2014 — Украинская армия освободила Дзержинск, Донецкой обл. — Телеканал новин «24»
21.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Рубижное — Ukrainian News
19.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 19 июля — РНБО України ‏@rnbo_gov_ua

— ZomBear 7:49 PM, 30 июля 2014 (UTC)

  • Это карта и такой вариант более точен чем «города-кужки». — ZomBear 8:55 PM, 30 июля 2014 (UTC)
  • Потому что "карта Сирии", это огромная территория, детальность из-за этого её очень мала. Кружки для такой большой территории Сирии отлично подходят, но не в случаи Донбасса где территория во много раз меньше - кружки очень не точны. — ZomBear 4:06 AM, 30 июля 2014 (UTC)
  • Карту лучше вообще никакую не выставлять:) События развиваются быстро, и не всегда участники успевают своевременно внести изменения. Тем более инфу брали с какого то украинского официоза, где рапортуют об успехах укр. армии. Такие источники не под большим сомнением. Известно что на Украине власти пытаются выдать желаемое за действительное. Так что карту или нарисовать общую, с указанием места боёв, а если не будет консенсуса, то лучше вообще никакую не публиковать. -- Anahoret 06:35, 2 августа 2014 (UTC)
Карта регулярно обновляется. Это само по себе уникально. И в любом случае с картой куда лучше, чем без неё. --Эрманарих 17:36, 12 августа 2014 (UTC)
  • "Оу ну да, конечно, лучше давайте без карты, зачем нам правда. Если правда нам не нравиться, давайте уберём её. Зачем людям показывать правду". — ZomBear 8:25 AM, 2 августа 2014 (UTC)

На счёт правды и карты.СНБО попалось на лжи!Позавчера было заявление о "взятии" Ясиноватой(как и раньше Саур-Могилы и некоторых других городов)Это немедленно было отмечено на карте.На данный момент в город даже не входили ВСУ. Будьте добры анализировать не только заявление Украинских властей,но и опровержения повстанцев.Уже давно замечено - города "берутся" в интернете - это отображается на карте - по факту в город под контролем повстанцев!House1993 03:54, 6 августа 2014 (UTC)

Вот карта боевых действий на 15 августа 2014 года http://rusvesna.su/news/1408122138 Хватит вставлять ссылки из украинских источников. Уже давно всем понятно, что ихнюю пропагандистскую ерунду адекватно могут читать только врачи специальных медицинских учреждений. ВСЕ, ЧТО ПЕРЕДАЮТ УКРАИНСКИЕ СМИ, ВКЛЮЧАЯ СНБО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЛОЖЬ И УКРЫВАТЕЛЬСТВО РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ. 178.64.33.222 17:30, 15 августа 2014 (UTC)

Товарищ, здесь не трибуна, извольте конкретику. Если недовольны источниками, приводите свои в обсуждении карты. У приведённой вами карты списка источников нет. --Эрманарих 13:13, 22 августа 2014 (UTC)

Эрманарих - вот свежая карта http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg выполненная на весьма высоком профессиональном уровне. К тому же произведено её уточнение по обзору http://www.youtube.com/watch?v=Qh8M7lLF49A&list=UUBmPJplOd5tNv8-Y4zcP6YA 176.49.143.144 01:17, 23 августа 2014 (UTC)

Господа, Ваша карта безнадежна устарела. Вот свежая информация: http://www.ntv.ru/novosti/1201160/ http://cassad.net/?do=warmarker http://www.vesti.ru/videos?vid=616144&cid=1 http://rusvesna.su/news/1408869551 http://rusvesna.su/news/1408875201 http://rusvesna.su/news/1408879976 http://rusvesna.su/news/1408885063 http://www.1tv.ru/news/world/266149 95.53.31.218 16:23, 24 августа 2014 (UTC)

  • Здесь энциклопедия, а не лента новостей. То, что карта отражает события 2-3 дневной давности, о которых имеются более-менее точные сведения, а не публикации на разных сомнительных сайтах, это вполне нормально. --aGRa 17:22, 24 августа 2014 (UTC)

Сравнительно свежая карта: http://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/karat_boev_24_avgusta_0.jpg?itok=8ZkZBTJ3 http://novorus.info/news/interesno/27072-karta-voennyh-deystviy-po-sostoyaniyu-na-24082014g.html

Карту поменяй, нечего фуфло СНБО вывешивать. И на последок: состпвляйте карты основываясь данными Армии Юго-востока и Украины. http://rusvesna.su/news/1409082485 92.101.71.11 06:26, 27 августа 2014 (UTC)

Разделение статьи

Размер данной статьи составляет 681 КБ. Согласно правилу, статьи размером 250 КБ и более настоятельно рекомендуется разделять, а статьи размером более 400 КБ могут некорректно отображаться или не отображаться вообще. В связи с этим предлагаю выделить абзац «Потери сторон» в отдельную статью Потери во время вооружённого конфликта на востоке Украины (2014), в статье оставить более обобщенные сведения (сейчас приведены сведения чуть ли не на каждый день), то же самое сделать с абзацами «Последствия», «Силы сторон» и «Хронология конфликта», поскольку они, на мой взгляд, тоже слишком детализированы для обзорной статьи. --Синкретик/связь/вклад 15:18, 21 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Участник Anahoret разделил статью по моему предложению ниже обязательного максимума 400 КБ. Осталось довести до рекомендуемого в 250 (возможно, побольше). --Синкретик/связь/вклад 10:59, 26 августа 2014 (UTC)

Можно ещё выделить Вооружённые силы Новоросcии. Шаблон в статье поставил, вдруг кто возьмётся. -- Anahoret 12:47, 26 августа 2014 (UTC)
@Anahoret: Пока рано (хотя да, сообщалось где-то, что Стрелков займётся созданием объединённых ВС СНР). Может выделить статью Силы сторон в конфликте на востоке Украины (2014), по аналогии с Силы сторон в Прибалтийской стратегической оборонительной операции? Seryo93 (о.) 12:54, 26 августа 2014 (UTC)
Да можно итак. -- Anahoret 12:55, 26 августа 2014 (UTC)
@Anahoret: создал ту статью, головную теперь можно чистить. Seryo93 (о.) 13:00, 26 августа 2014 (UTC)

Лайфньюс

С каких пор Лайфньюс стал АИ, а рбк и еспрессо перестали ими быть? Серега Спартак 19:53, 21 августа 2014 (UTC)

Lifenews как и многие российские СМИ также является представителем одной из противоборствующих сторон в инфовойне, BBC в помощь. От этого в статье о катастрофе Boeing 777 использовать его материалы запрещено. К вашему сведению, вопрос про использование термина "сепаратист" до сих пор не решён, так что любые претензии и угрозы другим участникам по этому кейсу мягко говоря несвоевременны. --Nogin 10:55, 22 августа 2014 (UTC)
То, что BBC публикует подобный бред, говорит о направленности BBC на эту самую инфовойну. Вспоминается другой разговор про BBC-шные «хрустящие банкноты».--Alexandr ftf 12:13, 22 августа 2014 (UTC)
Ну и? - Сколько помню там ваши претензии к "хрустящим банкнотам" поддержки среди участников не нашли, тут тоже о них вспомнили лишь вы--Artemis Dread 22:43, 22 августа 2014 (UTC
Какой поддержки? Вы о чём? Участник сослался на бредовую пропагандисткую статью. Я ему напомнил об этом. «Хрустящие банкноты» - это уровень низкопробной жёлтой прессы.--Alexandr ftf 20:21, 24 августа 2014 (UTC)

О включении в "географию действий" городов, расположенных вне зоны конфликта

В связи с этой правкой хотел бы отметить: полномасштабный вооружённый конфликт с участием силовых структур Украины (прежде всего армии и Нацгвардии) идёт лишь в Донецкой и Луганской областях. Одесса и Николаев расположены вне зоны этого конфликта и уже отмечены на общей карте протестов на Ю-В. Оснований добавлять их ещё и в карту вооружённого конфликта в Донбассе нет. Seryo93 (о.) 06:30, 22 августа 2014 (UTC)

Логично, но тогда предлагаю убрать с карты и Харьков - административные здания в нём были освобождены до начала АТО. GrenaderGD44 08:39, 22 августа 2014 (UTC)
@GrenaderGD44: Я только (+) За. Seryo93 (о.) 08:47, 22 августа 2014 (UTC)
Вообще-то, Харьковское здание было освобождено после 7 апреля, а АТО началось с 7 апреля! --Dan4ik1998 08:57, 22 августа 2014 (UTC)
@Dan4ik1998: Палец вверх Спасибо за уточнение. Исправлю. Seryo93 (о.) 08:58, 22 августа 2014 (UTC)
@Dan4ik1998: Ок, но тогда надо в легенде к карте поменять пояснение, ибо там указано, что харьковское здание освободили до АТО. И да. А события в Харькове проходили в рамках АТО? GrenaderGD44 10:01, 22 августа 2014 (UTC)
https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/616842395072537 сообщение об освобождении Харьковской ОДА датировано 6м апреля. Судари, выходит события в Харькове произошли до начала АТО. GrenaderGD44 10:05, 22 августа 2014 (UTC)
Харьковское здание захватили 6 апреля! Оно было освобождено утром 7 апреля. В любом случае, я просто констатирую факт, можете убирать из списка НП!--Dan4ik1998 10:47, 22 августа 2014 (UTC)

Предлагаю добавить карту боевых действий

Предлагаю добавить карту боевых действий с сайтов cassad. net или с militarymaps.info; если они не являются нейтральными, то, как уже давно обсуждалось, предлагаю перенести карту в отдельный раздел, где будут две версии боевых действий: Карта по версии СНБО Украины и Одна из этих карт. К сожалению, не умею перемещать военные маркеры с сайтов или создавать свои, поэтому, если решение будет принято, пусть им займется умелый человек. Заранее спасибо! --Dan4ik1998 09:24, 22 августа 2014 (UTC)

Вот в этой карте Карта боевых действий на Востоке Украины.svg неоднократно в качестве источника сведений используются только украинские СМИ: Hromadske.tv, Украинская правда, Корреспондент.нет, УНН (Украинские национальные новости), а также Цензор.нет (который, во-первых, занимался фальсификациями (Цензор.нет#Фальсификации), а, во-вторых, по нему есть итог уполномоченного посредника (ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог) непонятные сайты 24tv.ua, fakty.ua, podrobnosti.ua. Ну и, разумеется, в основе СНБО Украины. И это только те источники, которые честно представлены. Одним словом — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:31, 22 августа 2014 (UTC)

Верность картыВоенный Маркер в части наличия боёв в районе Новоазовска подтверждают даже украинские источники, к примеру http://interfax.com.ua/news/general/219758.html Под Новоазовском идет бой с прорвавшимися на территорию Украины из РФ боевиками, заявляют в батальоне "Азов" 

176.49.189.107 12:08, 25 августа 2014 (UTC)

Ещё есть карта РБК, где даже имеются пояснения, при наведении на „горячие точки“. Можно её брать за основу. Tempus / обс 09:36, 23 августа 2014 (UTC)

На первый взгляд всем требованиям отвечает: довольно известное СМИ, на основе обобщения источников обеих сторон конфликта. --aGRa 11:52, 23 августа 2014 (UTC)
  • Да, это годная карта, полностью соответствует действительности, единственная неточность, что Горское давно под контролем силовиков Серега Спартак 12:16, 23 августа 2014 (UTC)
    • Карта РБК немного не точна, так как ополченцы замкнули "котёл" восточнее Алчевска в посёлке Весёлая Тарасовка и с "Лутугинским котлом" он уже не связан, а также территория ДНР уже побольше, также взят КПП "Успенка", хотя это довольно недавнее события, а так карта, действительно, неплоха. Кстати, с каких пор Горское под контролем "силовиков"? --Dan4ik1998 12:37, 23 августа 2014 (UTC)
  • Может я немного не в тему, но думаю что в статью следует включить слова Парасюка: "Передайте всем, что штаб АТО – это куча придурков, которые обманывают людей. Пусть свои карты, которые они рисуют, запихнут себе в задницу" http://gordonua.com/news/separatism/Parasyuk-Informaciya-ob-osvobozhdenii-Ilovayska-lozh-38102.html Думаю это будет достаточным основанием, чтобы в дальнейшем не использовать в качестве источника укр.карты. WikiLejen 16:47, 25 августа 2014 (UTC)

Раздел Бои в Августе

Раздел представляет собой сводку ежедневных новостей, значимость которых под большим сомнением. Вот насколько соответствует энциклопедии вот такое: "7 августа в своём микроблоге в Facebook Семен Семенченко отметил, что «В последние дни несмотря на странные мантры СМИ — „боевики в агонии и уже разбегаются“ — ситуация наоборот осложнилась», поскольку продолжаются «серьёзные бои на Саур-Могиле», а повстанцы контратакуют"?

Значимость такой информации отсутствует, как и значимость многочисленных брифингов РНБО и многочисленных сводок сепаратистов, которые в статье представлены ежедневно. Предлагаю подчистить этот раздел, оставив только значимую информацию, когда начались бои за какой-либо город и когда какой-либо населенный пункт был захвачен, остальное убрать, потому что статья и так слишком огромная Серега Спартак 13:01, 22 августа 2014 (UTC)

  • Где-то мелькало более дельное предложение - вынести подробную информацию за каждый день в отдельную статью, а тут оставить ссылку на нее и основные события, сам бы уже сделал это, но не хочется делать пустую работу - если будет согласие от наблюдающих за статьей то перенесу. $talker (SS) 16:29, 22 августа 2014 (UTC)

Раздел География действий

Предлагаю удалить раздел. Он совершенно не информативный и заметно "утяжеляет" статью. -- Anahoret 18:05, 22 августа 2014 (UTC)

По-моему весьма информативный. --Alex1961 20:54, 22 августа 2014 (UTC)
Что читатель узнаёт из него? Из него можно перейти только на Луганск и Донецк. О чём вообще эта карта? -- Anahoret 02:05, 23 августа 2014 (UTC)

Нужно добавить в преамбулу про участие России в конфликте

Ситуация следующая. В соответствии с официальными заявлениями Украины, в конфликте на стороне повстанцев воюют регулярные российские войска и работники российских спецслужб (например: 12). Подобную позицию занимает и НАТО (3): "Russian artillery support — both cross-border and from within Ukraine — is being employed against the Ukrainian armed forces", "...Russian military involvement in Eastern Ukraine since mid-August, including the use of Russian forces".

Получается, что преамбула сейчас нарушает НТЗ: не отражена позиция одной из сторон конфликта. А именно: конфликт этот не с "народными ополченцами", а с Россией.

Предлагаю следующее добавление в преамбулу: 

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, в боевых действиях против Украины участвуют российские войска.123

или так: 

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, конфликт представляет собой военную агрессию России против Украины123

--Alex1961 20:53, 22 августа 2014 (UTC)

И по какой именно причине он должен быть наложен? Какое правило я нарушил этой правкой?
Кстати, ваш комментарий - грубейшее нарушение ВП:ЭП. Советую вам внимательно перечитать это правило, и сделать для себя выводы. --Alex1961 21:10, 22 августа 2014 (UTC)
Алексей, поклонники ЛНР и ДНР в русской википедии такого никогда не допустят, сколько не старайтесь. Когда в Крыму открыто действовали российская армия, они во всю кричали что это местное ополчение. Поэтому если на Восток Украины войдет даже целая дивизия российских войск, они все равно будут продолжать утверждать, что это "народное ополчение Донбасса". Sergey Tsvigun 22:22, 22 августа 2014 (UTC)
Я бы не был столь пессимистичным. Правила Википедии хоть и со скрипом, но всё таки работают. Даже такие острополитические статьи как эта можно привести к НТЗ, если постараться. Прецеденты есть --Alex1961 21:46, 22 августа 2014 (UTC)
По причине того, что Вы регулярно демонстрируетеи непонимание (или несоблюдение, это уж кто как решит) основопологающих правил проекта (АИ, ВЕС, ОРИСС, НТЗ), что уже послужило причиной, например, вот такого обсуждения в прошлом: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник:Alex1961. Вот и при открытии этого обсуждения Вы демонстрируете непонимание того, что во введение статьи позволительно включать только консенсусные факты, а не спорные мнения. HOBOPOCC 21:57, 22 августа 2014 (UTC)
Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили. Причем именно за нарушение одного из основопологающих правил проекта.
Про "регулярное несоблюдение" я бы тоже на вашем месте не говорил. Сколько у вас уже десятков блокировок на счету?
Нет такого правила, которое бы запрещало нам добавлять в преамбулу позицию одной из сторон военного конфликта. Вне зависимости от того, насколько она спорная --Alex1961 22:33, 22 августа 2014 (UTC)
«Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили» — Вы неправильно помните. HOBOPOCC 04:56, 23 августа 2014 (UTC)
HOBOPOCC - Ваши заявления действительно накаляют обстановку. Если данным обсуждением участник нарушил правила, у Вас есть действительно веские причины обвинять участника - прошу соответствующий запрос на ЗКА. Нет - тут уже участник имеет право подать запрос на ЗКА в связи с нарушением Вами ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), также участник может выставить своё обвинение на арбитраже АК:923, где обвиняемым собственно являетесь Вы и соответственно угроза возобновления топик-бана весит на Вас--Artemis Dread 23:05, 22 августа 2014 (UTC)

А в чем собственно в этот раз проблемма? Ссылки на источники присутствуют. Опять не АИ? Так вывесите полный список новостных сайтов, которые являются АИ в википедии и я лично займусь тем, что уберу все ссылки из этой статьи, которые не ссылаются на АИ, с обоих сторон конфликта. И не надо давать ссылку на "Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер" - в этой статье 90% ссылок не из этих источников, полного же списка о том, что считать АИ в вики похоже нет, что и является основой для вечных споров по этому поводу. $talker (SS) 22:17, 22 августа 2014 (UTC)

    • Сегодня было много заявлений по поводу вторжения, поэтому побольше АИ, потом переименовать статью, ее полностью обновить, потому что она на данный момент ненейтральна, а особо упорно отрицающих факт вторжения отправлять в бан, пусть свою википедию Новороссии создают Серега Спартак 22:37, 22 августа 2014 (UTC)


Для начала, не следует смешивать позицию Украины с позицией НАТО. В чём-то они может и совпадают, но излагать их следует отдельно. Источники разные, и если мы будем синтезировать, то получится ОРИСС.

Далее, мне кажется, что позицию НАТО следует излагать не по сообщениям пресс-секретаря где-то в новостях, а по заявлениям первых лиц, которые посвящены разбору конфликта в целом. Например, есть интервью главнокомандующего НАТО в Европе Филиппа Бридлава, посвящённое этому вопросу[1 1] (его перевод на русский[1 2]).

Действия России в Украине характеризуются как гибридная война, которая ведётся с помощью экономики, дипломатии, пропаганды и военных.

Подробнее (это уже в теле статьи, а не в преамбуле):

Гибридный способ войны России против Украины вызывает обеспокоеность НАТО:

  • Экономическая война ведётся через поставки энергоносителей.
  • На дипломатическом уровне Россия пытается доказать, что украинское руководство нелегитимно.
  • В СМИ развёрнута кампания дезинформации.
  • Производится ежедневное перемещение регулярных российских войск.
  • Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания, подстрекают население, обучают сепаратистов, проводят военный инструктаж и тем самым способствуют серьезной дестабилизации в стране.
  • Производятся поставки военной техники и транспортных средств, артиллерийские обстрелы через границу.

Где-то так. --Olvin 20:47, 23 августа 2014 (UTC)

"Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания" - это про Крым? " подстрекают население" ? "развёрнута кампания дезинформации" - примеры дезинформации? Если это то, что изрекают натовцы, то достаточно в общих чертах обозначить их позицию, расписывать всю эту чушь - статья и так большая. Cathry 20:41, 25 августа 2014 (UTC)
@Cathry: "люди без знаков различия" - предположу, что это не только про Крым, но и про "События начались 12 апреля 2014 года, когда вооружённые члены «Народного ополчения Донбасса» заняли административные здания (милиция, горсовет)[27], включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики". В любом случае, смысла подробно расписывать составляющие этой "гибридной войны" я тоже не вижу (итак есть статья о том, "что это такое и с чем его едят"). Достаточно записать, что те-то считают, что в конфликте участвует Россия ("в общих чертах обозначить их позицию"). Если вообще записывать (Красный-то Крест считает конфликт "немеждународным", какая уж тут "интервенция России" o_O). Seryo93 (о.) 05:44, 26 августа 2014 (UTC)
  • Для включения в статью предложена оценка крупнейшей (и достаточно известной) организации по военно-политической безопасности в Европе. Оценка дана конфликту в целом (не каким-то отдельным событиям), источник приведен авторитетный. То, что позиция НАТО кому-то не нравится... Ну, я же не хотел никого обидеть. Мнение Красного Креста по военно-политическим вопросам - это не истина в последней инстанции (хотя допускаю, что кому-то оно нравится больше).
  • Что касается «не расписывать составляющие гибридной войны». Я предложил участникам формулировку для включения в преамбулу (одно предложение). Однако напомню, что упоминание о гибридной войне уже убирали из преабулы. Основным агрументом для удаления было то, что термин не упоминается в тексте статьи и поэтому нет никаких оснований для включения его в преамбулу. Так как термин не слишком распространённый, краткая расшифровка нужна. Насколько подробная - вопрос обсуждаемый.
--Olvin 10:17, 26 августа 2014 (UTC)
Конечно, надо добавить про участие России. Можно написать, что повстанцев "якобы поддерживает Россия", если угодно. Но совсем гнать голимый официоз -- это тупо. Кстати ещё тупо, что руководству повстанцев какие-то странные флажки нарисовали. Нарисуйте российские флажки тем, кто является гражданином России, а то просто фельетон, а не статья. Dims (обс) 20:23, 22 сентября 2014 (UTC)
мм.. какие-либо подтверждения, внезапно, обнаружились? --Tpyvvikky
@Tpyvvikky: так это уже добавлено в преамбулу (наряду с контрпозицией РФ), так что данный топик можно считать closed. Сейчас на повестке дня стоит вопрос о добавлении/недобавлении РФ в карточку (хотя лично я считал этот вопрос давно решённым, см. #Основание для отражения участия ВС России в конфликте). Как-то так-с. Seryo93 (обс.) 06:47, 18 октября 2014 (UTC)
  1. ↑ Von Stefanie Bolzen. Nato: Militärische Antwort auf Russland - Nachrichten Politik - Ausland -. DIE WELT (17 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.
  2. ↑ Главнокомандующий НАТО в Европе: "НАТО должно быть готово к "зеленым человечкам". InoPressa.ru (18 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

Смогли ли украинские войска на самом деле окружить Луганск?

То, что КамАЗы с российской гуманитарной помощью прибыли в Луганск. Свидетельствует об отсутствии окружения Луганска. Свидетельствует об отсутствии окружения даже на оперативном уровне, так как сотни многотонных КамАЗов проехали за считанные часы после пересечения границы России с Новороссией!

Прошу это участь на картах. 176.49.143.144 01:33, 23 августа 2014 (UTC)

  • Нет, Луганск уже фактически деблокирован. Там украинские войска к северу от Луганска (Металлист), в районе Аэропорт-Лутугино и Иллирия-Белое. 3 котла. О блокаде Луганска сейчас говорить нельзя. http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg - вот объективная карта, составленная на основании обобщения информации с различных (украинских, новороссийских и нейтральных) источников 62.220.35.206 06:39, 25 августа 2014 (UTC)
  • Эта карта никакого отношения к реальности не имеет, Луганск не деблокирован, Родаково и Сабовка под контролем ВСУ Серега Спартак 17:53, 25 августа 2014 (UTC)

Значимость захвата маленьких поселков и отражение этих захватов в основной статье

Когда я сокращал статью с переносом полной версии в отдельную то я намерено не указывал взятие поселков с населением меньше 1000 человек (а лучше и меньше 10000), так как сообщений о захвате таких поселков были десятки с обоих сторон и если их все оставлять то статья по сути не изменится, исчезнут только ссылки и слова в стиле "ополчение сооибщает..." или "СНБО сообщает о...". Исключением были только захваты маленьких поселков, которые играли важную роль - контроль над границей, замыкание "южного котла" итд. Поселок Мануйловка - 725 жителей в 2001 году (что сейчас - неизвестно), село Петровское - 369 человек в 2001 году (аналогично). Так что правку "21 августа повстанцы вернули поселки Мануиловку и Петровское под Снежным" с указанием что это значимое событие считаю абсолютно лишней. Значимость этого события в том, что эти поселки заняла именно ДНР а не украинские войска? Или это позволило взять какую-то группировку украинских войск в котел? Открыло выход к границе? Поясните пожалуйста в чем именно значимость этого события. $talker (SS) 12:38, 23 августа 2014 (UTC)

Данные поселки являются ключевыми пунктами для окружения украинских войск в районе Саур-Могилы. После их занятия ВСУ окончательно потеряли возможность выйти из окружения. Тем более, захват таких посёлков происходит не часто, поэтому моё мнение: "Оставить!". --Dan4ik1998 13:07, 23 августа 2014 (UTC)
  • Территория южнее и западнее Саур-Могилы уже под контролем ДНР? А насчет нечасто - посмотри на действия СНБО в июле и посчитай сколько на освобожденной территории сел только от Славянска до Горловки, будем каждое в статье указывать? И это только по этому направлению, так же можно расписывать почти каждый день: 2-3 села захватываются одной или другой стороной. Похоже что причина все же именно в том что именно эти поселки захватила ДНР. $talker (SS) 13:16, 23 августа 2014 (UTC)
    • ВСУ не брала почти все эти поселки, основные действия шли за крупные НП, сейчас плотность боев и значимость НП выросла. Вы заявляете, что собираетесь вернуть статье нейтральность, а на деле только делаете перевес в сторону Украины. Если Вам так хочется, то можете идти в украинскую версию статьи и там править, потому что в украинской версии данного конфликта совершенно нет нейтралитета. В российской версии итак слишком много новостей, ссылающихся, исключительно, на укро-СМИ. --Dan4ik1998 13:55, 23 августа 2014 (UTC)
      • Все сообщения СНБО на разные "новоивановки" я так же убрал из основной статьи. И причем тут перевес в сторону Украины? В том что ряд городов вернулся от ДНР к Украине? Так я ничего не приписывал и лично их не занимал. Если ДНР захватит к примеру Мариуполь (Дзержинск, Артемовск, Славянск...) то я так же буду настаивать что-бы это было среди значимых событий в основной статье $talker (SS) 14:04, 23 августа 2014 (UTC)

Тем более, представьте мне эти "села от Славянска до Горловки" с ссылками не на сторону конфликта (ополченцев или силовиков), а на нейтральную.--Dan4ik1998 13:57, 23 августа 2014 (UTC)

  • Открываете карту и сами смотрите, территория которая раньше контролировалась ДНР, сейчас - Украиной, это признают обе стороны конфликта, так что нейтральней не бывает. $talker (SS) 14:00, 23 августа 2014 (UTC)

Прошу не ссылаться на отсутствие АИ - все АИ в отдельной статье по хронологии конфликта, здесь только основные бои без ссылок, что-бы не перегружать и так уже распухшую до неудобочитаемого и труднооткрываемого размера статью. $talker (SS) 16:12, 23 августа 2014 (UTC)

  • Статья стала лучше, но нужно вести про Станицу Луганскую, она имеет стратегическое значение, и один из главных центров Донского казачества Серега Спартак 21:49, 23 августа 2014 (UTC)
  • Так дописывайте. Только сначала нужно ввести информацию в статью "Хронология конфликта" с ссылками на АИ, а только потом в основную, одной строчкой - иначе удалят как неподтвержденную информацию. $talker (SS) 22:42, 23 августа 2014 (UTC)
  • И все-таки украинская армия вела полномасштабное наступление, поэтому указывались только крупные населенные пункты, прилегающие деревушки подразумевались сами собой. Сейчас бои по большей части позиционные, либо заключаются в зачистке хунтовских котлов. Поэтому важны захваты каждого пункта (будь то Петровка и Мануиловка, занятые Новороссией; будь то Иллирия и Малониколаевка, занятые украинскими войсками) 62.220.35.206 06:44, 25 августа 2014 (UTC)
176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)

Контрнаступление ВСН

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»" 176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)

Потери Украины за август

Штабы МО ДНР и ЛНР опубликовали совместную сводку потерь украинских войск на Донбассе за август-месяц [34]. В ходе боев за август силами ополчения было сбито и уничтожено:

- 14 самолетов,

- 10 беспилотных летательных аппаратов Воздушных Сил Украины;

- до 187 реактивных систем залпового огня и орудий полевой артиллерии;

- до 220 танков;

- свыше 480 БМП и БТРов;

- до 750 автомобилей.

- в результате артиллерийских ударов ликвидировано 76 складов и мест хранения боеприпасов, горючего и различных видов материальных средств.

- убито и ранено до 3600 украинских солдат.

Псковский десант

Так как тема имеет тенденцию к развитию, то начну по порядку. Часть темы (найденные "документы" в бою под Луганском уже есть в статье, ссылки на них я тут выкладывать не буду). Пока источники по теме: вторичные РБК, Newsru и первичные Slon от вечера 25 (опубликованы фотографии, сделанные местным изданием), Псковская губерния, репортаж с самих похорон., Новая Газета и Фонтанка.ру. (репортаж совместный). Отдельно помечу - вторичка была до публикации фотографий.

Что есть: сообщения о присутствии конкретного десантника Кичаткина в районе Луганска, публикация в конце прошлой недели документов украинской стороной где фамилия Кичаткина фигурирует (N, Ф), странное поведение его родных (РБК, аудиозапись разговора - Н) и его закрытых похоронах 25 августа (S, РБК, П, Н и Ф). Хотелось бы узнать, чего конкретно не хватает для переноса инфы в статью (в правилах ВП конкретных требований нет). ТВ репортажа с места событий (ибо обычные репортажи уже есть как и разговоры с его родными), публикации условного BBC?--Nogin 10:01, 26 августа 2014 (UTC)
  • Должен быть репортаж с кладбища - местонахождения могил должны быть чётко указано без каких-либо проблем с идентификацией места. Должен быть не разговор с непонятным человеком по телефону, а разговор родственниками и знакомыми (неанонимными) лично с предоставленными видео. Очевидно, это всё можно сделать, если этот Кичаткин настоящий погибший десантник. Далее должна быть показана связь его гибели с событиями на юго-востоке. Думаю, как-то так.--Alexandr ftf 13:35, 26 августа 2014 (UTC)
Вот ещё один обобащющий источник, посещение кладбище включено (как и Псковская губерния, Новая вместе с Фонтанкой). Новая с его родственником общалась, только трувидео нету. Жена начинает отказываться от разговоров (Ф). Опять таки - осталось ждать появление телерепортажа (хотя ясно, что это не будут RT иль 1 канал). --Nogin 14:06, 26 августа 2014 (UTC)
  • Из представленного Вами источника:

    Во вторник члены Совета по правам человека при президенте РФ Сергей Кривенко и [[Элла Полякова обратились в Следственный комитет России с просьбой выяснить обстоятельства гибели девяти контрактников из разведгруппы 18-й мотострелковой бригады. «Информацию нам передали наши партнеры — Комитет солдатских матерей Ставропольского края, — рассказал «Газете.Ru» Сергей Кривенко. — Эта мотострелковая бригада воинской части 27777, располагается в Чечне, ее перебросили якобы на учения в Ростовскую область, а 9 и 11 августа военнослужащие погибли. Где и при каких обстоятельствах — тут версии разные. Точных данных нет».

    А на нет и суда нет. Tempus / обс 14:33, 26 августа 2014 (UTC)
  • Лично я считаю, что дело пахнет жареным и провокацией. (если исходить из задержанных десятерых десантников вчера). И не пытайтесь меня убедить, что «едущий на учения» десантник имеет хоть какое-то военное значение. Поэтому вполне предполагаю, что ещё что-нибудь «всплывёт». Но пока недостаточно. Насчёт кладбища: да, возможно, газете ру не доверять не приходится. Но разговор у Новой был неизвестно с кем - с человеком, ответившим по телефону, опубликованному в контакте 22-го числа. Плюс та же Газета: «Однако ничего не указывает на то, что они погибли в военном конфликте и состояли в вооруженных силах на момент смерти.». --Alexandr ftf 14:35, 26 августа 2014 (UTC)
Если исходить из задержанных десантников - их существование признал "источник" ряда росинформагентств, эта тема закрыта. В РБК как и в НГ мы видим: Минобороны с ВДВ так и не прокомментировали ситуацию. Выглядит странно, если учитывать заявления главного по ВДВ Владимира Шаманова от 22 августа "В нашей десантно-штурмовой бригаде все живы и здоровы. Повторяю, это чистейшая провокация.". При этом за 3 дня до этого заявления «при исполнении служебных обязанностей» гибнет командир искомого десантно-штурмового взвода. Даже если здесь всё окончится ничем, информация вполне имеет право на существование в статье о подразделении.--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)
их существование признал "источник" ряда росинформагентств - Вот мне интересно, когда вам нужно, вы доверяете русоСМИ, когда нет - нет. А я повторяю свой личный тезис об абсурдности заброса десантников и говорить им, что они едут на учения за 20 км, а попадают в котёл и нахождения потом источника, утверждающего, что попутали с границей. Вот сколько не старался - у меня в голове это не сходится, даже если смотреть со стороны. Поэтому я бы пару днеий подождал бы и там - возможно будет заявление на заявление. Теперь насчёт захороненных: тут слишком много неясностей. Если есть умерший солдат, у него должны быть родственники, которые обо всём могут рассказать.--Alexandr ftf 19:40, 26 августа 2014 (UTC)
  • А вот из предложенного Вами источника Фонтанка.ру:

    Первым, кто предал огласке данные о возможной гибели псковских десантников в бою под Луганском (где, повторим, официально нет российских военных), был военкор украинского телеканала «Интер» Роман Бочкала. Утром 20 августа он опубликовал в Интернете целую обойму фотографий, как он утверждает – с поля боя.

    Tempus / обс 14:46, 26 августа 2014 (UTC)
  • Первая цитата - про Ростов (не Псков), мне даже странно, что вы её приводите. Вторая - в ответ приведу Newsrucom, не ссылающийся на Бочкалу в связи с публикацией документов (журнала) с упоминанием Кичаткина задолго до 25.08. Пока есть - похороны от 25, и опубликованные до этого документы из Луганска с упоминанием покойника. Если из этого (иль из Ростова) выйдет какая-либо реакция правозащитников связывающих это с конфликтом - в разделе ей самое место--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)
"::* Для "полноты" картины нужно учитывать, что на ммоент публикации СПЧ про Псков не знал ничего. --Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)
Значит так, похоже ТВ репортаж придётся ждать подольше: на журналистов было совершено нападения на этом самом кладбище--Nogin 18:14, 26 августа 2014 (UTC)

Касаемо десяти попавших в плен десантников, по мимо них двое погибли. 331й полк у нас в Костроме базируется, вчера с офицерами полка удалось моим офицерам пообщаться. Сказали, что перегоняли в Донецк технику, две машины заглохли и отстали, их то как раз минометами украинцы и накрыли. С военкоматом сегодня созванивался, через них информация о контрактниках не проходит. Родня пленных через Солдатских Матерей вчера пообщалась с командованием, им сказали, что вышло недоразумение, вопрос о возвращении парней на Родину решается. Это не для статьи, конечно, это так, к сведению. GrenaderGD44 07:55, 27 августа 2014 (UTC)

Поговорил с парнями, вообщем заглохла на перегоне одна машина, вторую оставили выдергивать, на момент обстрела уже успели прицепить. Убитых засыпали в канаве на месте. Такие дела, верить моим словам не заставляю, но мало ли кому будет интересно. GrenaderGD44 10:49, 27 августа 2014 (UTC)
Ещё 4 гроба в 331й полк пришли GrenaderGD44 (обс) 13:30, 30 августа 2014 (UTC)
В сумме на вторник в 331м было 11 GrenaderGD44 (обс) 5:12, 6 сентября 2014 (UTC)
Вот мне просто странно, что участник не помнит ВП:АИ: "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников", чем грешат в обсуждениях как тут, так и на КОИ. Путин на пару с Шойгу тоже заявлял об отсутствии в Крымском кризисе российских войск, а потом - признался, и даже медалькой награждает --Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)
Российского спецназа/элитных подразделений. Никакой дурак не будет посылать непроинструктированных срочников на такое дело. То, что есть на самом деле и картинка в УкроСМИ - две большие разницы.--Alexandr ftf (обс) 07:33, 29 августа 2014 (UTC)
  • Занимательно, что участник Tempus считает получившую огромный резонанс новость о похоронах псковских десантников (это, пожалуй, первый задокументированный случай потерь российских военных в регионе - раньше это всё были какие-то полудобровольцы) не заслуживающей упоминания мелочёвкой, "не новости" и т.п. А вот словоизлияния какого-то Чижова - безусловно, важным событием, достойным обзорной статьи. ВП:ДЕСТ? --Scorpion-811 (обс) 18:56, 28 августа 2014 (UTC)
Чижов - офлицо, если скажет что на стороне ДНР воюет Blackwater - придётся публиковать. А вот формулировка вида Пока это всё слухи. Возражения на СО а раздел «Псковский десант». - факт захоронения при невыясненных обстоятельствах подтверждён--Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)

Согласно ВП:УКР/КОИ#История с псковскими десантниками переношу сюда:

26-27 августа в издании «Псковская губерния», затем в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ (среди которых был и Леонид Кичаткин), погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии[1][1][2]. В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае заявил о составлении списка из четырёхсот раненых и убитых российских солдат.[3]

Tempus / обс 01:26, 4 сентября 2014 (UTC)

  • А какие, собственно, претензии к фрагменту, кроме "пескофф негодуэ"? Или, может быть, вы пробовали оспорить редакционные материалы "Новой газеты" как источник? --Scorpion-811 (обс) 21:40, 11 сентября 2014 (UTC) Upd: посмотрел новое обсуждение у посредников, появившееся за время моего отсутствия. Правильно ли я понимаю, что главная претензия к фрагменту не в качестве источника, а в том, что в нём не говорится уверенно, а лишь предположительно о гибели десантников именно на востоке Украины и именно в боевых действиях? --Scorpion-811 (обс) 21:56, 11 сентября 2014 (UTC)

Силы сторон - 2

@Artemis Dread, Anahoret: я скопировал содержимое раздела в отдельную статью. Здесь же раздел можно начать сокращать. Seryo93 (о.) 14:01, 26 августа 2014 (UTC)

Как называется, дайте плиз ссылку. -- Anahoret 14:36, 26 августа 2014 (UTC)
@Anahoret: Силы сторон конфликта на востоке Украины (2014). Seryo93 (о.) 14:44, 26 августа 2014 (UTC)
  • Я против, т.к. силы сторон, как и основные боевые действия и потери - это уже непосредственная тема статьи, статья же при этом достигла адекватных размеров--Artemis Dread 14:04, 26 августа 2014 (UTC)
  • При этом я не против сворачивающихся списков, но всё должно иметь меру, т.к. так и всю статью можно закатать в них--Artemis Dread 14:10, 26 августа 2014 (UTC)
Статью надо сокращать. Причём сокращать все разделы. Здесь на СО есть топик посвящённый чрезмерному объёму статьи. Что вам @Artemis Dread: так не понравилось в предложенном варианте визуализации? Вы хотите чтобы все подразделения были подробно описаны в рамках данной статьи? Думаю это абсурд, и сокращать нужно вопреки всему. Лучше путём разделения на профильные, но можно и путём удаления неважных деталей и всяких рассуждений "про войну". -- Anahoret 14:13, 26 августа 2014 (UTC)
(!) Комментарий: топик был "started" пр размере 690+ кб, сейчас статья сокращена почти вдвое. Seryo93 (о.) 14:18, 26 августа 2014 (UTC)
Целиком и полностью, а также конкретно именно по предмету данного спора, поддерживаю усилия Anahoret по сокращению размера статьи. Неужели уважаемые писатели думают, что кто-то в состоянии прочитать то, что в статье нагорожено? Мы что, сами для себя-любимых пишем? HOBOPOCC 14:20, 26 августа 2014 (UTC)
Уже ряд разделов вынесен в отдельные статьи - я не вижу смысла в дальнейшем дроблении.
Подробного описания подразделения нет - есть перечень задействованных подразделений, он оформлен в скрывающийся список, не вижу смысла в дальнейшем сокращении. Подобными действиями мы приведём статью к несвязному набору ссылок и шаблонов, который невозможно будет читать простому обывателю --Artemis Dread 14:21, 26 августа 2014 (UTC)
Обратите внимание что я не правил преамбулу данного раздела, так что в "художественном" плане читабельность статьи не пострадала. После моих правок внимание читателя приковано непосредственно к теме статьи, а не к "крутизне" украинской армии. Зачем здесь реклама всех подразделений, о которых никогда не будет статей. Зачем здесь вообще эти списки? Выносите это в отдельную статью Войсковая группировка Украины в ходе войны на Донбассе или ещё как нибудь. Поймите такие подробности не соответствуют теме статьи и мешают. -- Anahoret 14:30, 26 августа 2014 (UTC)
Преамбулу хорошо было бы и подправить.
Тут дело не в "крутизне" (вообще весьма забавно, что именно это вызвало у вас желание порезать раздел), а в оценке задействованных сил. По крайней мере данный список позволяет с лёгкостью оценить, к примеру какие подразделения задействованы в отдельных эпизодах операции, к какому роду войск принадлежат и по какому принципу сформированы, т.к. в СМИ в основном подаётся только порядковый номер батальона/бригады/подразделения. К тому же он и так уже закатан в сворачивающиеся списки, куда больше?!--Artemis Dread 14:42, 26 августа 2014 (UTC)
Не знаю кто автор этих списков, наверняка он хотел как лучше, но вышло это ужасно. Посмотрел в интервики, нигде подобных нагромождений нет. Нигде нет таких маловажных подробностей с упоминанием всех батальонов и групп. Википедия не шпаргалка для Генерального штаба. Думаю как будет создана статья о группировке украинских войск в зоне конфликта, отсюда даже скрытые списки надо будет убрать. -- Anahoret 15:05, 26 августа 2014 (UTC)
По большей части я. Решение создать разделы и перенести инфу из карточки было принято ранее редакторами статьи.
Википедия не шпаргалка, однако это не значит, что статьи не должны быть подробными, по крайней мере в основных вопросах, которым они посвящены.--Artemis Dread 16:33, 26 августа 2014 (UTC)
Могу сказать что предложенный вами вариант подробного изложения неприемлемым. Вы сделали гиперссылками все эти подразделения (викифицировали), то есть вы считаете что на каждое подразделение должна быть статья о его участии в войне? Думаю это противоречит Википедия:Значимость. Поэтому нужно удалить упоминания о всех подразделениях, про которые нет упоминания что они участвовали в военных действиях. -- Anahoret 22:39, 26 августа 2014 (UTC)
Могу сказать, что ваш вариант неприемлем. Должна быть обычная статья - это значительные формирования (не взвод и не рота всё таки), надеюсь когда-то будут созданы. Должны присутствовать все подразделения задействованные в антитеррористической операции соответственно, те о которых есть упоминания в АИ, не вижу для этого никаких преград - размер статьи вполне нормален.--Artemis Dread 23:23, 26 августа 2014 (UTC)
Как вы не видите преград? Преградой является несогласие других участников с таким излишне подробным освящением подразделений ВСУ. Ещё раз призываю вас создать отдельную статью про все эти группы, роты и батальоны. По данной же статье есть консенсус о сокращении. -- Anahoret 23:49, 26 августа 2014 (UTC)
Двух участников, и согласие меня одного — этого явно не достаточно. Объясню вам свою позицию:
  • 1) Я хочу дождаться итога посредника по своему запросу
  • 2) После подведения итога — пригласить всех редакторов раздела к данному обсуждению
  • 3) Соответственным консенсусом редакторов исключать из раздела ненужные по мнению большинства элементы либо видоизменять/добавлять новые --Artemis Dread 08:56, 27 августа 2014 (UTC)
P.S.:В интервиках информация (при этом выборочная и не такая подробная как у нас) распихана по карточкам-шаблонам --Artemis Dread 16:36, 26 августа 2014 (UTC)

Контрнаступление ВСН

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»"

Примечание: пока, добавлял сообщение. Тема куда-то подевалась. К частью нашлась сохранённая копия при откате страницы 176.49.190.72 14:52, 26 августа 2014 (UTC)

  • Карта составлена на 21-е число и соответствует обставновке на тот день. Для обновления нужен нейтральный вторичный источник (карта).--Alexandr ftf 14:59, 26 августа 2014 (UTC)
  • http://cs620516.vk.me/v620516066/14bf8/RnNMZlSjliQ.jpg вот карта с ситуацией на 26 августа от официальной страницы Ополчения Новороссии. На этой странице всегда самая оперативная информация. Хотелось бы иметь возможность добавлять имеющуюся там инфу в Википедию. ---Zemant 17:36, 26 августа 2014 (UTC)
  • Согласно решению посредников данные берутся только от РБК как АИ. Следовательно пока нет данных с РБК то и изменений быть не должно. --Эрманарих 18:12, 26 августа 2014 (UTC)
    • Интересное решение. Можно ссылку на него? Чем gazeta.ru или mk.ru не АИ? Кого-кого, а их в запутинизме упрекнуть нельзя. Splav555 19:44, 26 августа 2014 (UTC)
      • В решении посредника ничего по поводу исключительности РБК нет: если появятся более авторитетные источники, можно будет обсудить их использование. Единственное, что немного не понял по поводу авторитетности «Московского комсомольца» — это что, шутка? Если да — то она неудачная. --aGRa 20:14, 26 августа 2014 (UTC)

1.) Находящаяся в нейтральной доменной зоне карта http://militarymaps.info/ с английским названием, но русскими обозначениями населённых пунктов подойдёт в качестве объективной? 2.) В качестве ответа на вопрос кто ныне контролирует высоту Саур-Могила. Военнослужащий 30-й бригады упоминает о сотнях погибших бойцах ВСУ под Саур-Могилой http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-HwCgJiIn5w 176.49.182.210 00:29, 27 августа 2014 (UTC)

  • Нет. http://militarymaps.info/ явно не пойдет в качестве объективной. Хотя бы потому, что ее рисуют сами пользователи. Зачастую указывается заведомо ложная информация. http://kot-ivanov.livejournal.com/ - вот здесь карты выверяются, проверка происходит перед каждой правкой (по сводкам Украины, Новороссии, авторитетным источникам, информации о местных жителях) Splav555 05:19, 27 августа 2014 (UTC)

Даже СНБО вынуждено отказаться от отрицания факта наступления Новороссии в Приазовье http://vesti.ua/donbass/67104-dnrovcy-zahvatili-sem-naselennyh-punktov-na-juge-doneckoj-oblasti "на сайте Информационно-аналитического центра СНБО появилась информация о том, что захвачены села Маркино, Ковское, Щербак, Климкино, Седово-Васильевка, Кузнецы, Розы Люксембург" 176.49.175.113 12:21, 27 августа 2014 (UTC)

Парад 24 августа

перед Контрнаступлением, 24 августа, в Донецке сотоялся "парад пленных" - по улицам города перед жителями были проведены 68 человек (офицеров, наемников, снайперов и корректировщиков), хотя можно было бы почти 700. [35] --Tpyvvikky 11:24, 9 октября 2014 (UTC)

Ссылки на источники

По всей статье прослеживается указывание источников украинских СМИ "неавторитетными" (даже таких, как УНИАН, Comments.ua), при этом "авторитетность" множества российских источников, некоторые из которых не блещут "авторитетностью", под сомнение не ставится. Это что еще за? 1valdis 01:18, 27 августа 2014 (UTC)

По ряду украинских СМИ было показано, что они существенно искажают информацию (например, некорректно передают сообщения из англоязычных источников). Поэтому их авторитетность поставлена под сомнение. В части высказываний иностранных должностных лиц рекомендовано украинские (и российские) издания не использовать (или же подкреплять их ссылками на иностранные СМИ). Категорически не рекомендовано использовать censor.net, по поводу УНИАН и Comments.ua такого решения вроде не было. Но перепроверять информацию по другим источникам надо: если она энциклопедически значима, её должны опубликовать и другие издания. --Olvin 06:03, 27 августа 2014 (UTC)

Луганский машиностроительный завод

Судари и сударыни, а не стоит ли упомянуть о вывозе Луганского машиностроительного в Чувашию? http://rusvesna.su/news/1409122644 http://www.vesti.ru/doc.html?id=1923359 GrenaderGD44 10:53, 27 августа 2014 (UTC)

"Отсутствие веса" Пашинского

Прошу коллегу Artemis Dread пояснить почему же у одного из бывших руководителей АТЦ и главы турчиновской администрации (напомню, что именно Турчинов издавал указ об АТО) якобы "нет веса" в вопросе данного конфликта. Seryo93 (обс) 18:23, 27 августа 2014 (UTC)

  • На момент заявлений он уже не был в администрации президента, то бишь - в его заявлениях нету никакого веса и ответственности за них --Artemis Dread (обс) 22:49, 27 августа 2014 (UTC)

Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/27 августа 2014#перенесённое с Talk:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014).
А почему здесь обсуждаете? Есть ведь страница Википедия:К удалению/27 августа 2014#Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины? -- Anahoret (обс) 18:17, 28 августа 2014 (UTC)
@Anahoret: со второго раза перенёс тему туда. Seryo93 (обс) 18:59, 28 августа 2014 (UTC)

Карта РБК на 28.08.2014

У РБК в корне обновилась карта боевых действий, что и необходимо отразить в карте статьи её авторам. Tempus / обс 03:23, 28 августа 2014 (UTC)

Я уже обновил карту. Только вот карта РБК не верная, стрелочки около Новоазовска и южного фронта нужно рисовать не с севера на юг а с востока на запад, с территории России. — ZomBear 4:18 AM, 28 августа 2014 (UTC)
С чего бы это вдруг с территории России? С севера на юг со стороны Старобешево и Еленовки, а также с востока на запад со стороны Новоазовска. Россия при чем? http://www.gazeta.ru/politics/2014/08/28_a_6192629.shtml - АИ Splav555 (обс) 04:34, 28 августа 2014 (UTC)
Не обращайте внимания. Это украинский участник! --Dan4ik1998 (обс) 05:51, 28 августа 2014 (UTC)
Русскоязычный раздел Википедии должен оставаться нейтральным. Есть карта от РБК, у меня лично нет причин ей не доверять. Это же не lifenews, да и другие источники подтверждают информацию, представленную на карте. Так что стоит отредактировать карту в соответствии с данным АИ. Splav555 (обс) 09:44, 28 августа 2014 (UTC)

Вмешаюсь в обсуждение,но товарищь ZomBear уже не раз ловился в предвзятости...Достаточно посмотреть предыдущие обсуждения где он без оснований доказывал "контроль" или не контроль определённых территорий ссылаясь например на фейкомётный сайт Цезор!House1993 (обс) 07:54, 28 августа 2014 (UTC)

Очередная ОРИССная карта

На данный момент в статье присутствует карта боев, ничем не отличающаяся от ОРИССной, более того, в информации под картой написано: "Контролируется ополченцами и российскими войськами". Во-первых, слово "войськами" уже намекает на то, что карта не русская, а, во-вторых, уточнения, что там российские войська уже вновь являются про-украинским мнением конфликта. Тем более, на карте повстанцы в районе Новоазовска каким-то странным образом отсечены от остальной группировки, на деле "Амвросиевский котёл" на порядок меньше, также ополчение замкнуло его со стороны Старобешево и Еленовки, а не оставило там коридор.

В итоге, это очередная ОРИССная карта. Отправьте её на доработку, и хоть иногда поглядывайте на логику изображаемого! --Dan4ik1998 (обс) 06:01, 28 августа 2014 (UTC)

Абсолютно согласен с предыдущим оратором.Карта предвзятая до невозможности - украинская армия скрывает свои потери в территориях мифическим "Российским вторжением" - уже наверное 10 по счёту!!!House1993 (обс) 07:50, 28 августа 2014 (UTC)House1993 (обс) 07:51, 28 августа 2014 (UTC)

Армия ДНР контролирует границу с Россией на всем ее протяжении, просьба отметить. Splav555 (обс) 09:48, 28 августа 2014 (UTC)

Отредактировал карту, поставил Светлодарск под ЛНР, участник Hanibal911 правку отменил. "But many editors was agree not use this map because it is erroneous and often do not reflect the real situation". Думаю в случае, когда украинская сторона заявляет, что какой-то населенный пункт контролируется ВС Новороссии, им можно смело доверять. Обсуждаем. Вот карта: http://www.rnbo.gov.ua/files/2014/28-08.jpg. Splav555 (обс) 10:47, 28 августа 2014 (UTC)

Походу пожелание недовольных картой исполнили и данными ненавистного СНБУ не пользуются. Касательно карты, попробуйте изложить тезис по Светлодарску на СО карты. --Эрманарих (обс) 11:14, 28 августа 2014 (UTC)
Решение о посредничестве принималось по поводу другой карты. --Эрманарих (обс) 03:51, 29 августа 2014 (UTC)
  • Из решения посредников: "В текущем виде карту следует удалить из статьи.". На данный момент карта уже не в том ориссном виде, в котором была. Сейчас карта на мой взгляд максимально объективно отражает суть событий. Единственное, я не понял по поводу н.п. Федоровка под Иллирией. Можно АИ что он под ВСУ? 62.220.35.206 05:12, 29 августа 2014 (UTC)

На случай, если модеры придут к мнению о целесообразности отображения сразу двух карт (новороссийской и украинской) предлагаю в качестве: новороссийской http://cassad.net/?do=warmarker украинской http://vesti.ua/storage/asset/image/2014/08/29/f/49/c24/47bb47a13cd9c924746b5334ed.PNG 176.49.168.245 05:39, 29 августа 2014 (UTC)

Есть источник, обобщающий данные обеих сторон конфликта. Его и надо использовать. --aGRa (обс) 13:20, 29 августа 2014 (UTC)

Предлогаю изменения

Во-первых: я предлогаю сменить кол-во беженцев в Россию с 200000 на более 700000. Представители РФ сообщают о 750000 беженцев с территории Украины. Во-вторых: Написать реальные жертвы украинских военных - по оценкам ДНР, РФ, а также многим независимым оценкам более 7000 человек. Участник:ПетрИванов12 20:03, 28 августа 2014 (UTC)

ПредлАгаю участнику подучить русский язык. --Эрманарих (обс) 03:46, 29 августа 2014 (UTC)
Поддерживаю. 62.220.35.206 05:08, 29 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю и реальное число беженцев надо писать и реальное число погибших. Украина занижает число и это давно понятно--Рублёвская принцесса (обс) 09:56, 29 августа 2014 (UTC)

  • Надо также количество убитых российских наемников, добровольцев и заблудившихся записывать, количество которых возможно за тысячи перевалило, хотя уверен, что реальное количество убитых россиян на территории Украины, так никогда и не будет выявлено Серега Спартак (обс) 13:34, 29 августа 2014 (UTC)

Источники к использованию

Карту зачем то снова выпилили из статьи, хотя её наличие, пусть даже и с запаздывающей инфой, лучше, чем полное отсутствие наглядного приблизительного положения дел в Новороссии. Решили ведь уже, что РБК таки источник авторитетный.---Zemant (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)
@Zemant: я "впилил" её обратно. Seryo93 (обс) 09:55, 29 августа 2014 (UTC)
Нужно только лишь вовремя обновлять оперативную информацию на ней. ---Zemant (обс) 09:59, 29 августа 2014 (UTC)
Не нужно. У нас тут не новостная лента, задержка в актуальности карты в несколько дней вполне допустима. --aGRa (обс) 12:45, 29 августа 2014 (UTC)
http://cdn.thinglink.me/api/image/561604036957044737/1024/10/scaletowidth - просьба обновить или вернуть ту, что была. Зачем ее удалять понадобилось? Там проверенная информация была. Splav555 (обс) 10:00, 29 августа 2014 (UTC)

Основание для отражения участия ВС России в конфликте

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, правильно ли я понимаю, что мы не сможем отразить в преамбуле и шаблоне статьи то, что ВС РФ принимают участие в данном конфликте до тех пор, пока сама РФ это официально не признает, а любые источники и аргументы, подтверждающие участие ВС РФ в конфликте (включая убитых и пленных военнослужащих РФ) будут отвергаться как не авторитетные? Русский пацифист (обс) 09:48, 29 августа 2014 (UTC)

Правильно понимаете. wulfson (обс) 11:11, 29 августа 2014 (UTC)
Вау! Офигеть! То есть Вы, как администратор, подтверждаете, что позиция русскоязычной вики отражает официальную позицию РФ? Русский пацифист (обс) 11:40, 29 августа 2014 (UTC)
В данном случае - да. См. правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

. То есть, если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим. Если кто-то утверждает про себя нечто позитивное, не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны. wulfson (обс) 12:11, 29 августа 2014 (UTC)
То есть, заявления Порошенко о вторжении России на территорию Украины для нас не являются ни ВП:АИ ни ВП:ПРОВ, а заявление МО РФ о том, что 10 российских десантников "пересекли границу случайно" на 20 км для нас является и тем и другим? Русский пацифист (обс) 13:01, 29 августа 2014 (UTC)
Про заявление Порошенко (как президента Украины), согласно правилам, мы напишем, что Порошенко сделал такое-то заявление. Такой же подход к заявлению МО РФ. То есть в обоих случаях проверяемым (ВП:ПРОВ) является лишь то, что стороны сделали такие-то заявления. wulfson (обс) 13:42, 29 августа 2014 (UTC)
  • Отражать украинскую точку зрения Вы полагаете более "нормальным"? На настоящий момент мы являемся свидетелями лишь информационной войны, в которой признаны обеими сторонами лишь 10 (десять) российских военнослужащих, пересекшие украинскую границу, а также сотни и сотни украинских военнослужащих переходивших российскую границу. Именно потому наиболее нейтральным и беспристрастным является не переносить все залпы информационной войны в статью Википедии, а, памятуя об энциклопедическом характере проекта, стараться дистанцироваться от этой пропагандистской войны. Bogomolov.PL (обс) 12:06, 29 августа 2014 (UTC)
??? Где я писал, что предлагаю отражать украинскую ТЗ? Я предлагаю отражать только НТЗ, базирующуюся на авторитетных АИ. Так вот, по-моему, видео допросов российских десантников - это АИ, а заявление МО РФ, что они на 20 км случайно вторглись на Украину, извините - нет! То есть, сам по себе источник может, и авторитетный, но лживый. В википедии есть правило "не доводите до абсурда"; "случайное" вторжение на сопредельную территорию на 20 км - это абсурд. В интернете и СМИ уже сотни ссылок на погибших российских военнослужащих на Украине, и мы будем верить, что они погибли либо в Ростовской области, либо вообще в неустановленном месте?
Но вообще-то мой вопрос не о том, я спрашивал о механизме принятия решения в русской вики: мы будем писать что-то только после того, как это что-то официально признает именно Россия? Русский пацифист (обс) 12:36, 29 августа 2014 (UTC)
Ни заявление МО РФ, ни тем более видео допроса пленных военнослужащих не является авторитетным свидетельством, которое бы позволило Википедии представлять сказанное (заявленное) как реальный факт. wulfson (обс) 13:45, 29 августа 2014 (UTC). МО РФ - ангажированная сторона, ну а пленные действуют по принуждению и скажут всё, что от них потребует пленившая сторона. Когда их освободят из плена, они скажут с точностью до наоборот. Как этого можно не понимать? wulfson (обс) 13:52, 29 августа 2014 (UTC)
Крайне не люблю вести дискуссию в сослагательном наклонении, ибо ВП:НЕТРИБУНА, но Вы сами первый начали "Когда их освободят из плена...". Так вот когда Украина предъявит трупы российских солдат и скажет, что их убили на Украине ВС Украины, а МО РФ скажет, что СБУ убило их в РФ и потом привезла тела на Украину, мы же поверим МО РФ, не так ли? Мы ведь всегда верим официальной России, пока она сама не признается, что вторглась? Русский пацифист (обс) 14:16, 29 августа 2014 (UTC)
"Вы, как администратор, подтверждаете, что позиция русскоязычной вики отражает официальную позицию РФ?" - таковы Ваши слова, не так ли? Я реагировал именно на них, их нельзя, на мой взгляд, понять иначе, чем Вы написали. А что касается энциклопедичных фактов относительно событий на Украине, то их надежность как фактов требует подтверждения обеими сторонами, в противном случае это будут не факты, а мнения, которые мы обязаны подавать только как мнения, а не реальные события. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 13:07, 29 августа 2014 (UTC)
Всё элементарно просто. Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. В текущей ситуации, когда на Украине официально речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, а с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве, я никаких оснований писать об участии России в конфликте не вижу. --aGRa (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)
Мнение украинской стороны - отразить, что РФ участвует в конфликте; мнение российской стороны - не отражать, что участвует. И то и другое пропаганда, согласен. Но в нашем случае получается, что отражена только российская пропаганда. Почему бы не сделать, как в англовики, написать, что РФ участвует в конфликте, но отрицает это. По-моему, это и есть НТЗ: и все мнения учтены, и все ссылки и на ту, и на другую позицию будут даны. Русский пацифист (обс) 13:25, 29 августа 2014 (UTC)
"РФ участвует в конфликте, но отрицает это" - не нейтрально. Нейтрально было бы записать так, как это было сделано в "доапрельских" (до 17.04) версиях Крымского кризиса: "По заявлениям новых украинских властей, Россия осуществила военное вторжение на территорию Украины; сама Россия отвергает эти обвинения". Seryo93 (обс) 13:30, 29 августа 2014 (UTC)
Лично меня такая формулировка абсолютно устраивает. Она устраняет главный, по-моему мнению, недостаток статьи. Официальная позиция Украины, одного из участников конфликта, состоит в том, что РФ в конфликте участвует, однако такая позиция ни в шаблоне ни в преамбуле отражения не находит. По-моему, это не НТЗ, соответственно, для приведения статьи к НТЗ официальная позиция Украины должна быть отражена, наряду с официальной позицией России. Русский пацифист (обс) 15:00, 29 августа 2014 (UTC)
  • Я бы не назвал заявления Украины об участии России официальными. Официально - это вручение декларации об объявлении войны, вручение соответствующих нот протеста, разрыв дипотношений, введение военного положения и т.п. А Украина сейчас занимается политическим троллизмом на уровне официальных лиц и только. ASDFS (обс) 17:10, 29 августа 2014 (UTC)

Как вам такой вариант?

Карточка:  Россия[примечание 1]

Примечания:
  1. ↑ Согласно утверждениям государств: Международных организаций: Правозащитных организаций: Отрицается правительством России: Россия все отрицает, но вполголоса — 9 Канал Израиль

Описание в преамбуле: «Украина, Австралия, Германия, Канада, Латвия, Литва, Польша, США, Франция, Швеция, Эстония и НАТО обвиняют Россию в прямом участии в конфликте на стороне антиправительственных сил. Также об участии российских военных в конфликте заявил Союз комитетов солдатских матерей России. Правительство России это отрицает.»

    • Лично меня устроит абсолютно любой вариант, где в преамбуле и карточке указывается, что одна из сторон конфликта - Украина, и еще целый ряд государств и организаций считают, что ВС РФ участвуют в конфликте. Меня категорически не устраивает нынешний российский пропагандистский вариант, в котором этот факт не отражен. Что касается данного конкретного варианта, то он, безусловно, самый полный, но несколько громоздкий. Однако, повторюсь, главное - это отразить то, что Украина и еще полмира считают, что Россия там воюет, как именно это отражать - вопрос не главный, если Вы считаете свой вариант хорошим, я поддерживаю! Русский пацифист (обс) 10:17, 31 августа 2014 (UTC)
Да, еще просьба: подпишитесь, пожалуйста. Видимо, этот вопрос придется ставить на голосование, там надо будет знать, за чей вариант мы голосуем. Русский пацифист (обс) 10:21, 31 августа 2014 (UTC)
Уж чего-чего здесь не будет точно, так это голосовалок. В карточку и преамбулу статьи должны включаться только сведения, о достоверности которых нет спора. Никаких «мнений сторон» там быть не должно. --aGRa (обс) 11:46, 31 августа 2014 (UTC)
Так сейчас в карточке мнение России. Я конечно понимаю, что десантники массово гибнут от инфарктов и инсультов, но факт того, что многие страны считают это агрессией России скрывать из преамбулы как-то странно. Grag (обс) 12:50, 31 августа 2014 (UTC)
Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Ещё раз: согласно официальной позиции властей Украины речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве. Что там кто-то вякает по телевизору — значения абсолютно не имеет, по крайней мере, если речь идёт о содержании карточки. --aGRa (обс) 13:13, 31 августа 2014 (UTC)
  • Ваше мнение как минимум не соответствует сложившейся практике. Скажем, в карточках Крыма (или населённых пунктов Нагорного Карабаха) указаны статусы, которые оспариваются сторонами конфликта (естественно, с указанием спорности). --Olvin (обс) 14:35, 31 августа 2014 (UTC)
Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Согласно очень многим источникам, Россия вторглась на Украину. Можем ли мы это игнорировать, если Россия официально не признает вторжение. Германия тоже не признавала, что вторглась в Польшу, и что.
Украина обращалась в ООН, с официальными заявлениями об агрессии. Более чем достаточно, чтобы считать это официальной позицией. Grag (обс) 13:29, 31 августа 2014 (UTC)
Если вы имеете в виду заседание Совета Безопасности ООН 28 августа, то в официальном обращении нет ни слова ни про российскую агрессию, ни про ситуацию на востоке вообще — заседание было созвано в «связи с ухудшением ситуации в Автономной Республике Крым». Если вам украинские СМИ и официальные лица сообщили, что заседание Совбеза созвано в связи с какими-либо другими обстоятельствами — это ложь. --aGRa (обс) 14:29, 31 августа 2014 (UTC)
небольшой (!) Комментарий:: по «крымскому» письму Украины созывалось много заседаний, но не все из них были собственно «крымскими» (см. напр. это заседание, где говорили о малазийском боинге). В любом случае, без опубликованной стенограммы мы не можем утверждать, что заседание было созвано «в связи с вторжением РФ». Seryo93 (обс) 14:35, 31 августа 2014 (UTC)
Говорить на заседании можно о чём угодно. Просто если заседание созывается в связи с обвинением России в осуществлении акта вооружённой агрессии — то потребуется представление доказательств и по итогам должно быть принято какое-то решение. А если в очередной раз поводом для созыва служит «ухудшение ситуации в АРК» — никаких доказательств представлять не нужно, никакого решения принимать не нужно. Высказали очередную партию обвинений в адрес друг друга, поболтали и разошлись. Ни одного реального действия: ни проекта резолюции, в которой бы предлагалось объявить Россию агрессором, ни каких-либо внешнеполитических мер, даже вшивой ноты протеста не направили. И пресловутых «пленных» десантников возвращают в Россию. --aGRa (обс) 17:49, 31 августа 2014 (UTC)
  • Не вернули, а обменяли, это разные вещи Серега Спартак (обс) 18:57, 31 августа 2014 (UTC) Серега Спартак
    • Обменяли на кого? На солдат украинской армии, перешедших границу РФ и попросивших убежища? Так их и до этого из России благополучно выдворяли. Обмен предполагает, что Россия удерживает украинских военнослужащих — и единственная такая военнослужащая, о которой мне известно, что её удерживают, как сидела в СИЗО, так и сидит (и, судя по всему, будет сидеть ещё долго). --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)
К слову, в английской версии указано в карточке Russia (denied by Russia). Grag (обс) 13:34, 31 августа 2014 (UTC)
Ну, если они там нарушают собственные правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной — это их проблемы, а не наши. --aGRa (обс) 14:29, 31 августа 2014 (UTC)
"они там нарушают собственные правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной — это их проблемы, а не наши" - ППКС. Seryo93 (обс) 14:37, 31 августа 2014 (UTC)
  • Вот интересное интервью заблудившихся солдат, российскому телеканалу, особенно интересно заявление одного из солдат, что российским телеканалам верить нельзя и они показывают не то, что есть на самом деле ссылка Серега Спартак (обс) 14:06, 31 августа 2014 (UTC)
Уважаемый aGRa, скажите, пожалуйста, а Вы считаете себя объективным администратором применительно к данной статье? Если да, то прошу ответить на ряд вопросов:
1) Признаете ли Вы, что в настоящий момент карточка и преамбула являются пророссийскими, а не нейтральными;
2) Почему Вы считаете возможным игнорировать мнение одной из сторон конфликта (Украины), а заодно и еще полмира?
3) Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Могу ли я попросить Вас дать ссылку на правило википедии, которое подтверждает данное заявление. Выше в качестве контраргументов приводились Крым и Нагорный Карабах, а классика жанра - Иерусалим, вот там как раз отражено, кто как считает, и кто кого признает. Еще раз - свое мнение, пожалуйста, не надо; надо правило вики.
4) Уж чего-чего здесь не будет точно, так это голосовалок. Опять-таки, если не затруднит, приведите правило вики, которое бы запрещало участникам (мне, например) потребовать голосования. Впрочем, на голосовании я не настаиваю, я настаиваю на поиске компромисса. Нынешние редакции преамбулы и карточки я считаю не нейтральными и не компромиссными. Русский пацифист (обс) 19:46, 31 августа 2014 (UTC)
1) Нет. 2) Как и любое другое мнение — они должны описываться в статье, а не в карточке. 3) Есть решение посредников ВП:УКР на этот счёт, которое имеет обязательную силу. 4) ВП:КОНС. В настоящий момент преамбула и карточка не отражают никаких «точек зрения» (только факты), поэтому ненейтральными быть в принципе не могут. Факт участия российских войск в конфликте достаточно серьёзными источниками не подтверждён, поэтому его там не будет. Какими источниками этот факт может быть в принципе подтверждён — разъяснения даны. Вести на эту тему дальнейшие споры до появления таких источников я считаю излишним. --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)

Итог

Необходимые разъяснения по сути даны, обсуждение закрыто. Добавление реплик в закрытое обсуждение будет рассматриваться как нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ, реплики будут удалены. На правах посредника ВП:УКР. --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)

Блокада Мариуполя

Карты: 1.) http://cassad.net/?do=warmarker# 2.) http://kot-ivanov.livejournal.com/3210.html 3.) http://militarymaps.info/

Тексты: 1.) http://rusvesna.su/news/1409313263 2.) http://vesti.ua/donbass/67431-v-shtabe-ato-oprovergajut-dvizhenie-rossijskoj-tehniki-v-mariupol 3.) http://rian.com.ua/view/20140829/356498462.html

Из вышеприведённого можно сделать вывод, что с суши Мариуполь окружён почти полностью. С учётом же отсутствия иных крупных портов под украинским контролем на побережье Азовского моря. Наличие у Мариуполя выхода к вышеуказанному морю мало чем поможет украинским частями, попавшим в окружение. 176.49.146.44 12:13, 29 августа 2014 (UTC)

  • Если ссылаться на сепаратисткие источники, то и не такое можно увидеть, там скоро Киев, Львов, и Вашингтон захватят, а в реальной жизни из 300 стрелковцев обещающих оборонять до последнего Славянск, получаются стратегически отступившие -- Серега Спартак (обс) 13:44, 29 августа 2014 (UTC)

Переименовал тему в "Блокада Мариуполя". Ибо плотного кольца вокруг, пока, ещё нет. Однако выезд уже затруднён и начата подготовка к обороне города украинскими боевиками даже данным из украинских источников http://news24ua.com/separatisty-pererezali-trassu-iz-mariupolya-v-zaporozhe "руководитель группы "Информационное сопротивление" Дмитрий Тымчук сообщил, что "в районе Мариуполя силы АТО проводят инженерно-саперное оборудование местности и минирование танкоопасных направлений".

Командир батальона "Азов" Андрей Белецкий предлагает устранить промахи в тактике АТО и создать надежную оборонительную линию перед Мариуполем. "Нужно создать фундамент для надежной оси перед Мариуполем, которая должна составлять оборонительную линию, достаточно гибкую, с достаточным количеством артиллеристов и бронетанковых сил", - отмечает Белецкий.

По информации городского портала 0629, сегодня на автовокзале Мариуполя наблюдался ажиотаж – десятки горожан в спешке пытались покинуть город.

На мариупольском ж/д вокзале сообщили, что из Мариуполя осуществляется движение только двух пассажирских поездов сообщения "Мариуполь – Львов" и "Мариуполь – Киев". Поезда следуют по измененному маршруту через Волноваху 176.49.142.129 08:09, 30 августа 2014 (UTC)

Использование материалов сайта возможно только при наличии активной открытой для поисковых систем гиперссылки: http://news24ua.com/separatisty-pererezali-trassu-iz-mariupolya-v-zaporozhe"

Очередные доказательства того, что "Мариуполь блокирован ополченцами" Читать далее: http://www.ukraina.ru/news/20140830/1010325371.html 176.49.174.20 12:31, 30 августа 2014 (UTC)

Вот информация с сайта, находящегося в Уанете http://rian.com.ua/analytics/20140831/356567646.html "Третье направление, где были достигнуты, пожалуй, наибольшие успехи ополчения, — это побережье Азовского моря. Здесь в последние несколько дней был занят приграничный город Новоазовск и ряд поселков побережья в направлении Мариуполя. Кроме того, с занятием Волновахи силы ополчения подошли к городу и со стороны севера, перерезав основные пути сообщения с Днепропетровском. На западе от города разведдиверсионные группы ополчения вышли к поселку Осипенко, нарушив сообщение между Мариуполем и Бердянском" 176.49.166.29 15:42, 31 августа 2014 (UTC)

это РИА Новости Украина. Seryo93 (обс) 15:53, 31 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: посредники рекомендуют осторожно относится к российским СМИ (как и к украинским, кстати), см. преамбулу ВП:УКР/КОИ. Ну а так - да, главный определитель конфликтов явно не считает эту войну "вторжением РФ". Seryo93 (обс) 15:33, 1 сентября 2014 (UTC)

Вот ВВС пишет об этом мифическом окружении Мариуполя -- http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/08/140830_ukraine_mariupol_seizure_rumours.shtml, жаль тех людей которые верят в такую дезинформацию. -- ZomBear 8:10 PM, 31 августа 2014 (UTC)

  • Вряд ли западные СМИ можно счесть нейтральным источником информации по данному вопросу. Более того, наличие у них собственных корреспондентов в Мариуполе представляется сомнительном. Наличие же блокады Мариуполя косвенно начинают признавать и украинские СМИ.

http://vesti.ua/donbass/67675-ukrainskaja-armija-pokinula-ajeroport-v-luganske-i-starobshevskij-rajon "Село Мангуш в Приазовье пока остается ничьим - там ДНР контролирует только трассу на Мариуполь" Вышеупомянутые трасса с селом находятся К ЗАПАДУ от Мариуполя 176.49.186.83 00:27, 1 сентября 2014 (UTC) http://vesti.ua/donbass/67701-nad-mariupolem-povislo-groznoe-ozhidanie-shturma "Сейчас подорожали продукты и заканчивается топливо. Продукты привозят выборочно — не все поставщики решаются ездить в Мариуполь.

«Копченой колбасы нет, — рассказывает продавщица Галина. — А кур вчера завезли»" 176.49.186.83 00:40, 1 сентября 2014 (UTC)

Говорите чушь какуе-то. Окружения Мариуполя нет, грязная пропаганда и дезинформация дабы нагнетать панику. Не нужно еще эту грязь тянуть в Википедию. По поводу вашего как бы украинского СМИ -- vesti.ua, то что там домен ua не делает это издание чисто украинским, оно принадлежит людям (членам Партии Регионов) которые симпатизируют России, недо-Новороссии, Денеэрам, Эленерам и сепаратизму на Украине. -- ZomBear 7:21 AM, September 1 2014 (UTC)

В условиях действия военной цензуры русофильское СМИ в Уанете давно бы ликвидировали. Так что от силы речь идёт о попытке сохранить объективность. К тому же "Партия Регионов" официально за Украину в границах при президентстве Януковича с всего лишь широкой автономией для Донбасса и даже Крыма. К тому же развал южного фронта хунты подтверждают и иные украинские источник http://thekievtimes.ua/society/397126-otstuplenie-ukrainskix-vojsk.html Отступление украинских войск Блокада Мариуполя - это следствия отступление украинских войск под натиском армии Новороссии 176.49.143.162 11:32, 1 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый, вы хотя бы читали что там по вашей ссылке? Там рассказывается о вчерашнем отступлении украинской армии из Луганского аэропорта, Лутугино и Георгиевки, это вообще в противоположной стороне конфликта от Мариуполя. Я понимаю вы насмотрелись всяких карт от kot_ivanov, Военных маркеров и militarymaps и верите в это. Никакой блокады Мариупаля нет. -- ZomBear 12:04 PM, September 1 2014 (UTC)

Цитирую украинский сайт http://vesti.ua/donbass/68015-sily-dnr-i-lnr-gotovjat-novoe-kolco-dlja-ukrainskih-voennyh-pod-mariupolem "«Я не могу подтвердить информацию о взятии Тельманово», — сказал нам спикер АТО Леонид Матюхин. Но местные жители рассказали «Вестям», что поселок действительно под контролем ДНР: «Да, днровцы в поселке, ставят блокпосты в сторону Мариуполя. Боев пока нет, все спокойно». Судя по всему, сепаратисты готовят новое кольцо для сил АТО, которое сожмется возле Мариуполя. Несмотря на то, что в городе пока все спокойно, в понедельник были слышны выстрелы в районе Новоазовска. Об этом сообщили в СНБО, а местные жители подтвердили информацию. Мариуполь усиленно готовят к обороне. Как заявил мэр города Юрий Хотлубей, в ближайшее время будет построена вторая защитная линия на расстоянии 15–20 км от города" Если блокады Мариуполя нет, то зачем по приказу мэра Мариуполя (по версии хунты) в ближайшее время собираются строить вторую защитную линию в условиях крайнего дефицита ресурсов? 176.49.191.136 03:31, 3 сентября 2014 (UTC)

  • Сюда добавляется информация, когда есть АИ, сейчас их нет. Это энциклопедия, а не источник для пропаганды. Серега Спартак

Да уже министр обороны (по версии хунты) открыто проинформировал о подготовке к обороне Мариуполя http://thekievtimes.ua/society/397471-ukraina-gotova-vstretit-armiyu-agressora-v-mariupole.html Какие ещё доказательства наличия блокады Мариуполя нужны, чтобы добавить соответствующую информацию в обсуждаемую статью? 176.49.128.210 12:07, 3 сентября 2014 (UTC)

  • Последняя ваша ссылка не доказывает наличия блокады Мариуполя. Может вы уже это прекратите и успокоитесь? -- ZomBear 2:18 PM, September 3 2014 (UTC)

На украинском сайте уже написали целую статью о том, что http://vesti.ua/donbass/68326-respublikancy-nachali-nastuplenie-na-mariupol ДНРовцы начали наступление на Мариуполь Так что блокада Мариуполя - это пройденный этап. На повестке дня освобождение Мариуполя армией Новороссии 176.49.187.46 04:36, 5 сентября 2014 (UTC)

Согласен с вами Bogomolov. Вот новая статья на эту же тематику http://vesti.ua/donbass/68388-v-mariupole-boi-peremestilis-v-gorod Силы ДНР начали сжимать кольцо вокруг Мариуполя 176.49.159.197 12:01, 5 сентября 2014 (UTC)

      • 29 августа вы уже скидывали ссылку, где было сказано, что Мариуполь в блокаде, и Тарута и мер сбежали с города, вчера Тарута и мер были в городе, выводы делайте сами Серега Спартак (обс) 17:20, 5 сентября 2014 (UTC)

И снова карта

Кто ещё раз вернёт в статью файл «Карта боевых действий на Востоке Украины.svg» — получит блокировку. На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Источник её регулярно обновляет, дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Смена источника карты возможна только по результатам обсуждения. --aGRa (обс) 13:03, 29 августа 2014 (UTC)

  • На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Кем разрешено? Дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Кем запрещено? --Эрманарих (обс) 09:12, 30 августа 2014 (UTC)

Карту создал, за источник брал карту РБК по состоянию на 28.08.2014. http://cdn.thinglink.me/api/image/561604036957044737/1024/10/scaletowidth.

Военный конфликт в Новороссии

Просьба вставить в статью или обосновать отказ.

Splav555 (обс) 06:51, 30 августа 2014 (UTC)

Карта что-то уж слишком минималистская. Для желающих детального ознакомления прошу разместить в статье ссылку на обзоры карт боевых действий https://www.youtube.com/playlist?list=PLQ_h4-AIaZOJ-pXtG9I3g8O9Rl3ygwn4p 176.49.142.129 08:12, 30 августа 2014 (UTC)

  • Не "минималистская", а отражающее объективное положение дел на фронтах по состоянию на 28.08.2014 [не на сегодня]. К сожалению, карту militarymaps нельзя использовать по решению посредника (только РБК) Splav555 (обс) 14:31, 30 августа 2014 (UTC)
Вот и хорошо что мне можно использовать фантазии из militarymaps. РБК хоть с головой дружит , не то что всякие "Военные маркеры" и militarymaps. -- ZomBear 8:10 PM, 31 августа 2014 (UTC)

А что это за такое странное название, "Военный конфликт в Новороссии"? --Эрманарих (обс) 09:32, 1 сентября 2014 (UTC)


Карта РБК сама не лишена ОРИСС, к тому же она быстро устаревает. Militarimaps между прочем построена на тех же принципах, что и Википедия, и если мы отказываем в авторитетности первой, то мы не можем считать авторитетной и вторую. Да, в ней присутствует Орисс, но как и в Википедии эти Орисс быстро устраняются. В качестве альтернативы как Карты РБК, так и Militarimaps, предлагаю вернуться к "File:Map of the war in Donbass.svg":

Восточно-Украинский конфликт
1. Она используется в подавляющем большинстве Википедий на иностранных языках (одни мы выпендриваемся).
2. Она обновляется online, в отличие как от Карты РБК, так и "Карта боевых действий на Востоке Украины.svg" (которая всем почему-то не нравится).
3. Карта, хотя и является англоязычной (соответственно отражает прозападную точку зрения), но почти на 100% совпадает с Militarimaps которая отражает провосточную точку зрения (основным её источником является http://rusvesna.su/). Это при том, что эти карты редактируются совершенно независимо одна от другой.
4. Она содержит ссылки на источники редактирования.

Единственным её недостатком является только то, что карта не русскоязычная. 188.126.32.106 08:13, 23 сентября 2014 (UTC)

"Агрессия России против Украины"

Уважаемые участники, объясните пожалуйста, если Россия ввела войска на Украину, и на деле воюют не ополченцы, а российские десантники, то почему до сих пор Украина не разорвала дипломатические отношения, не выразила ноту протеста, не объявила в ответ войну и не отправила проект резолюции в Совбез ООН из-за агрессии России.

На деле мы увидели фейковые новости о российских десантниках, странное обращение П.Порошенко для телеканалов, а также все мировые организации отрицают наличие войск РФ. --Dan4ik1998 (обс) 17:49, 29 августа 2014 (UTC)

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
<...>Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.»

Seryo93 (обс) 19:02, 29 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: в любом случае "агрессия" даётся как позиция Украины, а не как факт. См тж. война в Южной Осетии (2008), в карточке которой также два взгляда на причины конфликта. Seryo93 (обс) 19:43, 29 августа 2014 (UTC)

@Seryo93: тогда почему так яростно пытаются создать аж отдельную статью, в которой идёт полное обвинение России в вооружённом конфликте на востоке Украины, а все ссылки идут, исключительно, на украинские СМИ. Это всё-равно, что создать отдельную страницу Осетинского конфликта и отражать там мнение Грузии!--Dan4ik1998 (обс) 05:15, 30 августа 2014 (UTC)

Украинская пропаганда

В Луганске за прошедшие дни под обстрел попала улица Оборонная, здание горводоканала, территория в районе Луганского областного центра экстренной медицинской помощи и медицины катастроф и здание облгосадминистрации.
Об этом говорится в сообщении горсовета Луганска. http://gorod.lugansk.ua/index.php?newsid=25187
Вместе с тем, УНИАН сообщает http://www.unian.net/politics/956159-v-luganske-silyi-ato-artudarom-unichtojili-znachitelnyie-silyi-terroristov.html
В Луганске по месту концентрации живой силы боевиков в районе укрепрайона Острая могила ВВАУШ (Высшее военное Авиационное Училище Штурманов), ВСУ был нанесен артиллерийский удар. Боевики понесли значительные потери в живой силе и технике», - сказал Снегирев, отметив, что «координаты сосредоточения живой силы противника были предоставлены разведгруппой ГИ «Права справа».
ВВАУШ находится на ул. Оборонная, здание горводоканала - там же, областная неотложка - квартал 50-летия обороны Луганска - что в 400 метрах от оборонной. А там, кстати, было полно пациентов.
Это доказательство собственной пропаганды укроСМИ для укропатриотов, которые сюда захаживают.
Выпуск ТСН за 25.08.14 https://www.youtube.com/watch?v=wQJJmi205xM 3.12 - 3.20 "Террористы не прекращают обстреливать Донецк и Луганск, а также города вокруг областных центров оккупированые ДНР и ЛНР. Супер! Кроме как по самим себе - стрелять больше некуда!
За пол дня не отрываясь от компьютера можно насобирать несколько десятков сообщений "Уничтожили кучу террористов" и одновременно: "Террористы обстреляли занятые ими населенные пункты" где сами себя и уничтожили. Все прям как в Одессе.
Было бы смешно, если бы не то, что большинство у нас на Украине всё-равно верит в этот бред!
УХ, все. Крик души - мирных людей очень жалко.

А подписываться кто будет? --Эрманарих (обс) 04:21, 31 августа 2014 (UTC)
  • И что? Прям Америку открыл. Там сплошная ложь. Говорят что Россия ввела войска, хотя там только добровольцы российские воюют. С таким же успехом можно и Польшу с США во вводе войск на Украину обвинить. Splav555 (обс) 14:26, 30 августа 2014 (UTC)
  • Т.е. российский десант действительно заблудился? http://itar-tass.com/politika/1411114 Если элита войск РФ не может справиться с топографией, то Украина при объявлении войны выиграет всухую Kassaterid (обс) 22:39, 30 августа 2014 (UTC)
    ВСУ тоже часто заезжали на территорию РФ на БМП и БМД, только вот Россия не трубила по СМИ, что Украина напала, а если вспомним постоянные обстрелы российских КПП? (Донецк, Гуково...) Со стороны РФ было нарушение, но сторона, обвиняющая Россию, уже давным давно нарушила все нормы.--Dan4ik1998 (обс) 05:13, 31 августа 2014 (UTC)
  1. ↑ 1 2 Десант. Специальный репортаж — Общество — Новая Газета
  2. ↑ «Псковская губерния» № 33(705)
  3. ↑ http://tvrain.ru/articles komitet_soldatskih_materej_sostavil_spisok_iz_400_ranenyh_i_ubityh_rossijskih_soldat-374625/ список из 400 убитых и раненых российских солдат
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Война_в_Донбассе_(2014—2022)/Архив/4&oldid=126195745